Версия для печати

"Назад к колбасе за 2.20"

До февраля цены на стратегические продукты заморожены. Судя по опросам общественного мнения, россияне приветствуют такое госрегулирование. В эфире "Нового времени" руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Гонтмахер утверждает, что директивные ограничения цен не помогут

Ольга Хейфиц: Здравствуйте.

Евгений Гонтмахер: Добрый вечер.

О.Хейфиц: Тема нашей встречи следующая. Вот вчера вступило в силу соглашение о замораживании цен на основные продукты питания. Сегодня утром (сцена из моей жизни), я иду в магазин соседний купить какие-то молочные продукты себе на завтрак, захожу в магазин и прилавок, вот витрина вся, где было молоко, творог и т.д., пустая. Я думаю, здравствуй дефицит, здравствуйте советские времена. Я на самом деле ни на секунду не сомневалась, что это реакция на этот договор, а оказалось, банальная ситуация, сгорело оборудование и все эти скоропортящиеся продукты убрали. Вот насколько я была тогда в тот момент, когда еще не выяснила ситуацию, близка к истине. Когда произойдет дефицит, произойдет ли он?

Е.Гонтмахер: Во-первых, вчерашнее соглашение оно не такое простое, как у нас изображают в СМИ, к тому же речь идет не о замораживании цен, а речь идет о регулировании торговой надбавки; она не должна превышать 10% вот к этим социальнозначимым продуктам питания, то есть, низкожирное молоко, кефир, подсолнечное масло и еще кое-что.

О.Хейфиц: То есть, магазины на них не смогут заработать, грубо говоря.

Е.Гонтмахер: Скажем так, торговая наценка сведена к минимуму. И это не то, что вот взяли и сказали, правда в некоторых регионах это сделали. В Краснодарском крае как раз выставили жесткие ценники, то есть, губернатор вызвал и сказал так: молоко стоит 30 рублей, кефир — 25 и чего хотите, то и делайте. Поэтому, на федеральном уровне, ситуация, она немножко как бы чуть-чуть другая, но, тем не менее, это сути дела абсолютно не меняет, потому что мы имеем дело здесь с двумя эффектами. Вообще это следует из самых элементарных экономических вещей, тут вообще даже можно не кончать экономический институт, чтобы понять чего происходит. Во-первых, есть эффект продавца, потому что у нас экономика, я бы сказал, частная, не рыночная, но частная, это очень важно. Торговля, она у нас тоже частная; слава богу, давно нет государственных магазинов, оптовых баз и прочего. А что означает частная торговля. Да, на какие-то отдельные виды товаров, допустим, те же вот любимые Вами молочные продукты, только отдельные из них, там есть какое-то некое сдерживание. Но ведь прибыль-то получать надо. Значит, соответственно на оставшиеся, на те молочные продукты, которые не попали в это ограничение, ну, например, сыры — по сырам произойдет повышение, естественно, дополнительное, потому что надо компенсировать ту прибыль, которая теряется на этих вот социальнозначимых продуктах. А это удар по кому. Богатые меня, честно говоря, не волнуют, их не так много и для них все равно какие цены, для них есть магазины, где как раз очень важно, чтобы это очень дорого стоило. А это удар по среднему классу, по среднеобеспеченным людям, вот по ним это удар. Это первый эффект. И второй эффект, кстати говоря, со стороны продавца, он будет заключаться в том, что почти уверен, особенно в тех регионах, где поставлены жесткие вот эти цены, эти продукты действительно исчезнут, потому что невыгодно поставлять в торговую сеть. Ну как, ты теперь продавца еще что, на месте губернатора, будешь заставлять закупать у оптовика эти вот социальнозначимые продукты и выставлять их на прилавок; ну пока такого нет. То есть, это вымывание дешевого ассортимента, то есть, останутся те виды молочных продуктов, которые наиболее дорогие. Это очень вероятный сценарий и, кстати говоря, Вы, не знаю, по поводу Вашего магазина, но большие сетевые магазины в Москве и других городах, там уже давно такая ситуация, когда, допустим, крупы, в значительной части, уже сметены с прилавков, особенно дешевые. То же самое — подсолнечное масло, сахар; ну молочные продукты, к сожалению, вы не можете годами хранить, поэтому здесь ситуация замедлена. Но есть и эффект покупателя, потому что наш покупатель, он вообще бит уже много раз, и уже далеко не советское время, все прекрасно понимают, сейчас как-то регулируют цены, допустим, даже в каких-то регионах и будут эти товары, и они будут стоить столько, сколько им сказали; но это продлится месяц, второй, все понимают, что выборы на носу, что декабрь, ну хорошо, март следующего года — выборы президента. Но я просто ставлю себя на место рядового покупателя, который соображает: ага, ну, конечно, все равно цены отпустят, эти продавцы дадут какие-то деньги соответствующим чиновникам, а те эти все договоренности, что называется, отменят. И тогда, как думают люди, будет резкий скачок цен на те же самые продукты и поэтому надо сейчас запастись, пока это стоит дешево, мы должны это все купить. То есть, снова это ведет к некому потребительскому ажиотажу, снова к пустым полкам. То есть, та мера, на которую сейчас пошли, она вообще опасна, как мне представляется. Я понимаю, что она оправдана вот этим политическим текущим моментом.

О.Хейфиц: Скажем так, простым словом, популистская.

Е.Гонтмахер: Она политическая. Да, президенту, я думаю, через месяц доложат на очередном совещании, что у нас инфляция остановилась, цены на основные продукты питания остановились, хотя это будет не так, потому что мы знаем, что инфляция может осуществляться по-разному. Да, выборы, да, "Единой России", конечно, не удобно, ну как так, тут пик популярности, а тут вдруг цены растут. Но потом все встанет на круги своя, потому что тут ведь развилка очень простая, либо мы возвращаемся в СССР. Кстати говоря, уже есть предложение со стороны господина Миронова, ввести госмонополию на торговлю, то есть, фактически взять торговлю национализировать, вернуться к советским магазинам, как это все было. А второй вариант, но, все-таки, наверное, заняться по настоящему не частной, а рыночной экономикой, но это длинная песня и боюсь, что тут месяцами не обойдешься.

О.Хейфиц: Смотрите, ряд событий, вот недавних, прямо так выстраивается, действительно есть ощущение возврата в некоторой степени к плановой экономике. Зубков едет в регионы, говорит, что доить нужно столько-то литров с коровы. Путин раздает по триста рублей каждой бабушке. Фиксирование цен. Вот что это?

Е.Гонтмахер: Для того чтобы узнать, что у нас с ценами что-то происходит, премьер-министр поехал в магазин. Конечно, с точки зрения, наверное, бабушки, воспитанной в советское время, это правильно, потому что надо руководить на месте. Но современный руководитель, особенно на уровне премьер-министра, ему это делать не обязательно, потому что у него для этого есть аппарат, есть информация, которая стекается, и он вообще это знает. А тут понимаете, ЧП, поехал в Пензу и узнал, что у нас пенсия — 2 800 рублей, и он приехал и дал поручение правительству повысить пенсии. Вот такой стиль.

О.Хейфиц: Вопрос от нашего зрителя. Юрий (фермер): продукты не дорожали столько лет, российский фермер стоит практически на коленях, так почему что-нибудь другое не применить, кроме окрика сверху. Или это самое легкое?

Е.Гонтмахер: Конечно, мы уже об этом говорили, это самое простое в этой ситуации. Что касается того, что развитием фермерских хозяйств у нас не занимались все эти годы, это правильно, я с этим соглашусь. Вот в 90-е годы была сложная ситуация, понятно, экономически было не до того, но сейчас, все последние годы, когда деньги сыпятся на страну, когда раздаются всякие красивые слова, вплоть до нацпроекта по развитию АПК, Вы же знаете, что одна из частей нацпроекта по развитию АПК — это создание закупочных пунктов, где вот мелкие производители могут сдать излишек молока. Два года уже этот нацпроект развивается и чего, оказывается, что у нас проблема в том, что молоко везде разной жирности, а это не годиться, потому что должно быть стандартизованное молоко. Ну, извините, это, по-моему, просто чистые отговорки. А на этом фоне мы закупаем (почему мы попались сейчас на этих ценах), мы закупаем сухое молоко за границей. Там, действительно, свои проблемы, там резко возрос спрос на сухое молоко, там повысились цены. Ну и ряд вот таких обстоятельств привел к тому, что произошел некий внешний шок, но оказалось, что мы к нему не готовы, потому что Россия — это страна, где уж, наверное, животноводство молочное, мясное, может спокойно развиваться. Да, бананы у нас не растут, но это традиционно простор и трава есть. Для этого надо развивать частную инициативу фермерских хозяйств и не отговариваться такими какими-то вещами, которые носят просто технический характер.

О.Хейфиц: А если стоматолог будет приезжать на деревню, будет лучше?

Е.Гонтмахер: Вы знаете, вопрос без ответа.

О.Хейфиц: Вот Виктор (инженер) спрашивает: Почему это заморозить, а не снизить до прежнего значения?

Е.Гонтмахер: На самом деле наше государство сейчас, в том виде, в котором оно существует, оно может все. И, как бы, на любой его чих, этого государства, у нас будут раздаваться бурные, продолжительные аплодисменты. Да, действительно, завтра, на совещании с членами правительства, президент скажет: да, было бы не плохо, вообще-то не просто заморозить, а надо бы снизить вот, например, до уровня 1990-го года, когда буханка хлеба стоила 13 копеек и, естественно, правительство берет под козырек, и завтра мы увидим ценники — 13 копеек и прочее. Но я надеюсь, президент этого не сделает, я предположил абсолютно, как бы, такой невозможный сценарий, думаю, в таких вещах он все-таки разбирается. Но такого рода чудачества, они сейчас абсолютно возможны.

О.Хейфиц: Евгений Иванов спрашивает: В общем, это уже всё было и не в одной стране. В принципе, можно принять закон, что 2х2=5-ти и залатать в бюджете дыры. Поэтому, вопрос у меня только один: какова роль РАН и экономической науки в России? Всё равно, все решат демагоги.

Е.Гонтмахер: Я должен Вам доложить, одна моя хорошая знакомая, которая не работает в системе Академии наук, но она исследователь, она крупнейший специалист именно по экономике аграрного сектора, она была советником целого ряда министров в 90-е годы (не буду называть фамилию), она заключила контракт и уехала на четыре года по линии Всемирного банка в Италию. Она сказала: сельского хозяйства у нас нет, ей заняться в России нечем. Это к вопросу об исследователях. Конечно же, если бы дело только касалось сельского хозяйства, сейчас процедура принятия решений любых практически очень простая: это либо единоличное решение одного человека, мы знаем какого, либо это решение очень узкой группы, которое происходит без всякой консультации. Ну ладно консультации, не хотят консультироваться с экспертным сообществом, с гражданским обществом; понятно, боятся чего-то, но даже не умеют собрать информацию. Вы понимаете, ведь в одном ведомстве, которое мы с Вами знаем, которое занимается сбором информации, в котором служил наш президент, этим занимались профессионально. Но у меня вот сейчас такое ощущение, что здесь произошел очень существенный сбой, потому что, по-моему, туда вот президенту поступает информация абсолютно несоответствующая тому, что происходит на самом деле.

О.Хейфиц: Знаете, там, наверное, другая ситуация: раньше собирали, а сейчас они оттуда транслируют информацию.

Е.Гонтмахер: То есть, все возможные, хоть какие-то рациональные методы принятия решений, они сейчас все отсутствуют. Сейчас вот есть установки: плебисцит доверия президенту, у нас второго декабря, больше никто ни о чем не говорит. Установка, что Дума — это не место для дискуссий, это, действительно, так. Референдум — не место для высказываний. И я Вам скажу так (вот, например, такой, казалось бы, элементарный факт), нацпроекты ведь были объявлены в 2005-м году, только через полтора года был создан Экспертный совет по тому, чтобы посмотреть, что с этими нацпроектами происходит. Ну как вообще, так видимо дальше не возможно. Поэтому мы, говоря советским стилем, бьем по хвостам, когда мы не предугадываем события, не пытаемся что-то заранее сделать, чтобы не было каких-то негативных последствий, а мы уже идем по следу, когда уже стукнуло по голове, вот только тогда начинаем чего-то предпринимать. Вот, например, как с монетизацией льгот это было. Вот здесь ровно тоже самое.

О.Хейфиц: То есть, оторванность власти от реалий.

Е.Гонтмахер: Совершенно верно. О том, что цены повышаются, было известно еще в июне. Был скачок цен на капусту, на свежую, за один месяц — на двадцать с чем-то процентов. Стали разбираться и действительно увидели, что цены начали расти. Это было в июне, и об этом все боялись говорить в правительстве. И в Думе, кстати говоря, казалось бы, народные избранники, но об этом же никто не поставил вопрос. Пока, наконец, Путин, две недели назад, не сказал: а что у нас там с ценами происходит. Тут же у нас депутаты вызвали на ковер правительство. При такой системе управления, Вы знаете, в космос не улетишь.

О.Хейфиц: А может быть Вы излишне пессимистичны. Мы вдруг вспомнили всей страной, дружно, что есть сельское хозяйство, есть коровы наши отечественные, которые дают молоко. И нужно что-то с этим делать, потому что коров мало, молока мало. И, может быть, эта ситуация как раз и изменит немножко расклад принятия решений, может быть мы сейчас обратим внимание на сельское хозяйство, правительство сделает какие-то, действительно, адекватные шаги. Нет у Вас таких ощущений?

Е.Гонтмахер: Я не считаю себя пессимистом, я пытаюсь быть реалистом. Да, сейчас, наверное, из-за вот этих вот событий с ценами, какое-то внимание к проблемам сельского хозяйства будет проявлено, но это действие по принципу такого лоскутного одеяла: хорошо, сейчас набросимся, и будем решать проблемы сельского хозяйства, каждого фермера будет холить, лелеять. Через два месяца оказывается, что у нас порвалось совершенно в другом месте, несвязанном с сельским хозяйством. Понимаете, проблема не в том, чтобы вытаскивать на поверхность какую-то проблему, и сейчас срочно её решать. Так это было и в советское время, были же компании борьбы за это, за то. Проблема в системе, в саморегулировании. В чем, собственно, суть демократии: суть демократии, что многие процессы регулируются сами, без прямого вмешательства государства. Вот в чем суть и к чему мы должны прийти, а мы от этого достаточно быстро отходим.

О.Хейфиц: Давайте так, все понятно, Ваша позиция по этому вопросу тоже ясна. Ваш прогноз, что случится в феврале, чего ждать?

Е.Гонтмахер: Я думаю, основные события на этом ценовом фронте будут все-таки после выборов президента, это второе марта, фактически это и есть февраль. Ну, у меня прогноз, в этом смысле можно его назвать пессимистическим, я думаю так: дешевого продовольствия в стране у нас уже не будет.

О.Хейфиц: Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН разъяснял ситуацию в связи с введением договора о некоторой заморозке цен. Спасибо, что нашли время к нам прийти.

Источник: "Новое время", 25 октября 2007 г.