Версия для печати

Если переговоры провалятся, военную акцию против Ирана исключать нельзя

Интервью Генри Киссинджера редактору-консультанту "cfr.org" Бернарду Гверцману.

В ходе беседы по широкому кругу внешнеполитических вопросов бывший госсекретарь США Генри А. Киссинджер (Henry A. Kissinger), в частности, заявил, что его беспокоит возможность приобретения Ираном технологии создания ядерного оружия в случае провала нынешних переговоров, призванных остановить осуществление ядерной программы Тегерана. По его мнению, иранская программа внушает даже больше тревоги, чем кризис, связанный с северокорейским ядерным оружием.

Если Иран создаст ядерное оружие, отмечает он, меры по борьбе с его распространением потеряют 'смысл, и мы окажемся в мире, где существует ряд центров, обладающих ядерным оружием. И в этом случае необходимо задать себе вопрос: как выглядел бы наш мир, если бы [7 июля] в Лондоне были взорваны не обычные, а ядерные бомбы, что привело бы к гибели 100000 человек'. На вопрос, выступает ли он за военную акцию против Ирана, если дипломатические средства не дадут результата, Киссинджер ответил так: 'Я не говорю, что рекомендую такую акцию, но, с другой стороны, если мы смиримся с тем, что в мире без всяких ограничений будут возникать все новые центры, имеющие ядерное оружие, такой шаг чреват серьезнейшими последствиями. Я не говорю, что рекомендую проводить военную акцию, но я рекомендую не исключать такую возможность'.

­—  В чем состоят уроки терактов в Лондоне? Позволяют ли они говорить о том, что война против терроризма пока не приводит к таким уж эффективным результатам?

—  Война против терроризма и не может привести к эффективным результатам, если под таковыми подразумевать стопроцентное предотвращение любых терактов. Чтобы провести Лондонский теракт, понадобилось всего пять человек, а его подготовка, вероятно, заняла не более нескольких недель. Не думаю, что эффективность войны с террором следует оценивать по тому, удается ли предотвратить все теракты без исключения. В общем и целом взрывы в Лондоне означают поражение террористов, поскольку в результате военные действия во второй раз были перенесены на территорию Европы [первым таким случаем стали теракты в Мадриде 11 марта 2004 г.], причем на сей раз в страну, которая совершенно недвусмысленно реагирует на нападения на ее территорию. На мой взгляд, в результате этого нападения возможности, существовавшие у террористов в Англии, серьезно сократятся, и, кроме того, Европе вероятно придется выработать более последовательную позицию, по крайней мере в том, что касается терактов на территории этого континента.

—  Теракты в Лондоне как-нибудь связаны с войной в Ираке?

—  Теракт против Всемирного торгового центра произошел еще до начала войны в Ираке. Более того, задолго до иракских событий произошла целая серия терактов, направленных против США. Кроме того, не будем забывать о терактах в Индонезии, Тунисе, Марокко — они не имеют никакого отношения к Ираку. Иракская война, несомненно, облегчила экстремистам вербовку сторонников, но конфликт, лежащий в основе лондонских терактов, далеко не ограничивается рамками происходящего в Ираке.

—  Раз уж мы заговорили об Ираке: какую политику, по-вашему, нам следует проводить в отношении этой страны?

—  Я поддержал решение о проведении акции против Ирака по следующим причинам: я не видел возможности для ведения войны с террором, если бы мы оставили в покое режим, имевший самую большую армию в регионе, в потенциале способный получать огромные доходы от продажи нефти, и обладавший наибольшими возможностями для поддержки терроризма. К тому же, самим своим существованием этот режим демонстрировал, что можно безнаказанно бросать вызов США, 17 раз нарушив заключенное под эгидой ООН соглашение о прекращении огня. Кроме того, подобно [президенту Биллу] Клинтону (Bill Clinton), президенту [Джорджу У.] Бушу и всем сотрудникам разведки, с которыми мне доводилось беседовать, я считаю, что этот режим обладал оружием массового поражения.

Я не разделял точку зрения о том, что после победы нам следовало действовать по аналогии с оккупацией Германии. Я полагал, что в ходе оккупации Германии и Японии мы имели дело со странами, имевшими целостную национальную структуру и целостное историческое наследие. Эти страны осознавали свое поражение, и потому нуждались в выработке новых подходов. Ирак же, на мой взгляд, нельзя назвать национальным государством в том смысле, который мы вкладываем в это понятие, говоря о европейских странах и Японии. По этой причине я отдавал предпочтение другому варианту, который сегодня подвергается критике: на мой взгляд, надо было заставить кого-то из иракского руководства официально подписать акт о капитуляции, сформировать новое правительство, а затем создать некую структуру под эгидой ООН, с тем, чтобы войска ООН охраняли границы и помогали этому правительству в кризисных ситуациях, а США не несли бы единоличную ответственность за преобразование страны в демократическое государство. Однако, поскольку был выбран альтернативный вариант, сегодня, на мой взгляд, необходимо обеспечить его успешное осуществление.

—  Какое воздействие, на ваш взгляд, окажет развитие событий в Ираке на другие ближневосточные проблемы, в частности на ситуацию в палестино-израильских отношениях?

—  Израильско-палестинская проблема практически не связана с иракским вопросом, и, возможно, ее урегулирование дипломатическими средствами уже не за горами. Мне кажется, предпосылки для этого уже существуют. Единственный вопрос заключается в следующем: готовы ли все стороны пойти на риск потрясений, к которым неизбежно приведут усилия по заключению мирного соглашения. Иракские события оказывают на эту проблему косвенное негативное воздействие. Если в Ираке мы потерпим неудачу — то есть в Багдаде воцарится радикальный теократический режим — так вот, если это произойдет, то в решении палестинской проблемы возобладает более радикальный подход. Кроме того, это означает, что радикальное крыло ислама резко усилит свои позиции во всех мусульманских странах. И, на мой взгляд, поражение американцев в Ираке, в том смысле, как я его охарактеризовал, самым негативным образом отразится на положении лидеров всех стран, имеющих многочисленные исламские меньшинства, не говоря уже о чисто мусульманских странах, например Индонезии или Малайзии.

—  Вас не удивляет, что европейские страны, имеющие многочисленные мусульманские меньшинства — в частности, Франция и Германия — не оказывают нам более активную поддержку?

—  Проблема европейских стран заключается в том, что сегодня их электорат не желает идти на жертвы ради любых целей, как внутриполитических, так и внешнеполитических, в то время как их лидеры осознают, чем может обернуться поражение в Ираке. Они помогают нам, но в тех пределах, которые позволяют им избежать негативных последствий для себя в собственных странах. Они уже не пытаются ставить нам палки в колеса, однако и особого героизма от них ожидать не приходится.

—  Как вы полагаете, на Ближнем Востоке есть деятели, чьи личные усилия способны повлиять на израильско-палестинское урегулирование? Приходилось ли вам встречаться с президентом Палестины Абу Мазеном [Махмудом Аббасом]?

—  Мы беседовали с ним по телефону — по его инициативе. По-моему, я встречался с ним один-два раза, но, на мой взгляд, анализировать проблему под этим углом было бы неправильно, поскольку ни одна отдельно взятая личность не обладает достаточным влиянием, чтобы обеспечить заключение соглашения. Однако контуры соглашения сегодня уже вполне очевидны.

—  Каковы же они?

—  На мой взгляд, в общих чертах соглашение будет выглядеть так: палестинцы соглашаются передать Израилю территории, предусмотренные 'планом Барака' [предложенного в 2000 г. тогдашним премьер-министром Израиля Эхудом Бараком (Ehud Barak)]: примерно 7-8% своей территории для создания защитной 'стены безопасности'. Израиль, в свою очередь, передаст палестинцам некоторые территории в качестве символической компенсации за эту уступку. Причем, если подходить к этому вопросу творчески, можно будет передать те территории, где проживает большое количество арабов — это заодно позволит решить и демографическую проблему [судя по всему, речь идет о численном соотношении между еврейским и арабским населением на территории Израиля — прим. перев.].

Кроме того, не обойтись и без какого-то раздела Иерусалима, хотя в конкретном плане линию такого разграничения еще предстоит определить. Необходимо и некое фактическое решение проблемы беженцев, связанное с возвращением палестинских беженцев в Израиль. На мой взгляд 'идейные' предпосылки такого решения уже имеются: наиболее умеренные арабские государства и многие разумно настроенные палестинцы с ним согласны, как, в общем, и большинство израильтян, хотя такое соглашение будет означать, что еврейские поселения по ту сторону разграничительной линии окажутся на арабской территории.

Однако, чтобы все это реализовать, необходима поддержка европейских стран: по крайней мере они должны прекратить обращаться к арабским лидерам за альтернативными предложениями, и тем самым дать умеренным арабским лидерам предлог для продолжения мирного процесса. Кроме того, чтобы Абу Мазен мог провести мирный план в жизнь, понадобится молчаливое одобрение со стороны таких государств как Египет, Алжир и Марокко — усилиями одних палестинцев это осуществить невозможно. Кроме того, на мой взгляд, большую роль могут сыграть энергичные действия со стороны США.

—  Хватит ли у Буша для этого решимости? Хватит ли ее у госсекретаря Кондолизы Райс (Condoleezza Rice)? У меня такое впечатление, что США на Ближнем Востоке могли бы делать гораздо больше.

—  Для всех участников эта ситуация будет крайне болезненной, поскольку, когда контуры соглашения будут определены, начнется процесс его практического выполнения, и это принесет всем участникам столько осложнений, что после завершения процесса не будет даже уверенности, что радикалы успокоятся. Нет никаких гарантий, что соглашение полностью успокоит радикалов, но, по крайней мере, возникнет какая-то основа для сосуществования между Палестинским государством и Израилем.

—  Администрация делает немало заявлений — особо в этой связи стоит упомянуть инаугурационную речь Буша — относительно демократии и реформ в арабском мире. Похоже, эта тема вызывает интерес и у самих арабов. Но не проявляем ли мы здесь чрезмерный идеализм?

—  Важно, чтобы Соединенные Штаты не просто демонстрировали свою мощь, но и выступали за что-то позитивное. Я считаю, эта концепция стоит того, чтобы за нее выступать. Однако я более сдержанно оцениваю возможность ее воплощения в качестве политической программы администрации, рассчитанной на короткий срок. Кроме того, я бы с большей осторожностью относился к перспективе нашего вмешательства в конкретные события в разных странах — здесь у нас возникает тенденция выступать в роли ментора. Так что я поддерживаю саму концепцию, я поддерживаю сам подход, но не стоит забывать, что мы заинтересованы и в сохранении стабильности. Эту концепцию трудно применить ко всем странам, однако в отношении, скажем, Ирана она выглядит целесообразной. В то же время на основе опыта истории есть основания утверждать, что попытки навязать этой стране демократию администрацией [президента Джимми] Картера (Jimmy Carter) привели к власти [аятоллу Рухоллу] Хомейни, или по крайней мере, способствовали его приходу к власти. Поэтому продвигаться по этому пути следует крайне осмотрительно.

—  Что вы думаете о нынешнем политическом курсе, направленном на то, чтобы остановить осуществление иранской урановой программы путем переговоров?

—  Я согласен, что мы не должны допустить приобретения этой страной технологии обогащения урана, а в тактическом плане, вероятно, весьма целесообразно передоверить ведение переговоров европейцам — при нашей поддержке. Однако в относительно недалеком будущем перед нами встанет вопрос, насколько эффективны эти переговоры, и не превращаются ли они просто в способ придать легитимность этой программе. По этому вопросу неизбежно возникнут острые споры. Затем нам совместно с союзниками придется решить, какие в связи с этим принять меры, а уже после этого перед нами встанет вопрос, насколько далеко мы готовы зайти, чтобы не допустить приобретения Ираном технологий создания ядерного оружия. Ведь именно иранская проблема может увести нас за черту, когда политика нераспространения ядерного оружия потеряет смысл, и мы окажемся в мире, где существует ряд центров, обладающих ядерным оружием. И в этом случае необходимо задать себе вопрос: как выглядел бы наш мир, если бы в Лондоне были взорваны не обычные, а ядерные бомбы, что привело бы к гибели 100000 человек.

—  Следует ли это понимать так, что вы не относитесь отрицательно к некоей военной акции на определенном этапе?

—  Я не отношусь отрицательно к размышлениям о такой акции, однако на мой взгляд этот вопрос требует самого тщательного обдумывания. В Иране можно увязнуть надолго.

Я не говорю, что рекомендую такую акцию, но, с другой стороны, если мы смиримся с тем, что в мире без всяких ограничений будут возникать все новые центры, имеющие ядерное оружие, такой шаг чреват серьезнейшими последствиями. Я не говорю, что рекомендую проводить военную акцию, но я рекомендую не исключать такую возможность.

—  А что вы скажете о северокорейцах? Появились намеки на то, что они готовы пойти на соглашение. Вы были в Китае, беседовали с китайскими руководителями. У вас есть ощущение, что соглашение может быть достигнуто?

—  Здесь, в США, я даже встречался с представителями Северной Кореи. Я более уверен в благополучном решении корейской проблемы, чем в решении иранской — это, правда, далеко не означает полной уверенности. Но у меня есть ощущение, что в условиях, когда Китай, Россия, Япония и Соединенные Штаты в принципе договорились о том, что у Северной Кореи не должно быть ядерного оружия, и в условиях реального полного банкротства этой страны, где экономика практически отсутствует, северокорейцы, возможно, начали искать выход из сложившейся ситуации — и об этом мне приходилось слышать от всех участников процесса.

Если это так, то действия южнокорейцев, лихорадочно предлагающих одну уступку за другой, на каком-то этапе могут превратиться в помеху. Без Южной Кореи реальное решение проблемы невозможно, поскольку никто другой не готов предоставить Северной Кореи средства, необходимые для стабилизации ее экономики. Речь ведь идет о стране с двадцатимиллионным населением. Она никогда не будет особо привлекать инвесторов — даже если ее строй приблизится к китайской модели, что для северокорейцев было бы огромным шагом вперед. Но я действительно считаю, что, по всей вероятности, процесс разрешения северокорейской проблемы уже идет.

—  За время, прошедшее после вашего первого визита в Китай в 1971 г. вы стали одним из ведущих специалистов мира по этой стране. Похоже, в наших отношениях с Китаем назревает проблема, подобно тому, как это случилось в отношениях с Японией 10-15 лет назад. Мощь Китая действительно возрастает настолько быстро, что в будущем он способен угрожать интересам США?

—  В Соединенных Штатах всегда существует склонность считать, что мы способны определять ход истории, что мы обладаем исключительной прерогативой решать, является та или иная страна могущественной или не столь могущественной, а также о том, хорошо это или плохо с точки зрения наших интересов. Поэтому один из главных уроков, которые нам следует усвоить, состоит в следующем: мы вступаем в период, когда очень многое из происходящего в мире будет недоступно нашему контролю. Мы не можем помешать Китаю превратиться в великую державу, хотя и способны влиять на этот процесс. Мы, конечно, можем его замедлить, а затем — лет через 10-20 — расплатиться за последствия такой политики, и руководство страны вправе рассматривать такой вариант. Но, так или иначе, Китай неизбежно превратиться в одну из великих держав Азии. Кроме того, центр тяжести в завтрашнем мире неизбежно переместится из атлантического в тихоокеанский регион. Таковы реалии.

В результате возникает вопрос политического свойства: Следует ли нам пытаться замедлить этот процесс, рискуя при этом, что новое поколение китайцев будет рассматривать нас как главное препятствие развитию их страны? Или же лучше будет, если мы заявим о готовности сотрудничать Китаем, одновременно отстаивая конкретные американские интересы, когда для них возникнет угроза (последнее, естественно, мы должны делать всегда)? Я склоняюсь ко второму варианту. Кроме того, я считаю, что в будущем в Азии сложится новое равновесие сил, и если мы хоти быть одним из слагаемых этого равновесия, целесообразнее было бы обеспечивать наши позиции за счет сотрудничества с Китаем, а не за счет попыток начать против него новую Холодную войну — ведь если мы изберем второй вариант, всем странам вокруг Китая волей-неволей придется становиться по ту или иную сторону баррикад, и винить за это они будут нас. Это ослабит, а не укрепит наши позиции в упомянутых странах.

Похоже, в Вашингтоне обеспокоены усилением военной мощи Китая. Но стоит ли переоценивать этот фактор? В ближайшие десять лет усиление влияния Китая будет связано не с военной мощью этой страны. Оно будет основываться на экономических связях, которые Китай устанавливает со всеми соседними странами, а также на чрезвычайно искусной и эффективной дипломатии, которую проводит Пекин. Так что в обозримом будущем эта проблема будет иметь чисто политический характер. Военный бюджет Китая — о его величине ведутся бесконечные споры — по максимальной оценке, не превышает 60 миллиардов долларов. На самом деле эта оценка, вероятно, даже завышена — реально он составляет около 50 миллиардов долларов, то есть примерно равен японскому. Поэтому, если сложить вместе военные расходы Японии, Индии, Южной Кореи и России, сразу станет ясно, что Китай вряд ли способен завоевать весь мир — и это при том, что мы исключили из подсчета наш собственный военный бюджет.

Несомненно, рост промышленного потенциала Китая приведет и к усилению его военного потенциала, и конечно, в случае войны между нашими странами, через десять лет он будет в состоянии нанести нам куда больший урон, чем сегодня. Однако в такой войне он все равно подвергнется полному разрушению. Мы хорошо знаем, что в ядерную эпоху война между крупными державами — это нечто совсем иное, чем было в период до первой мировой войны. Кроме того, раз уж мы заговорили о первой мировой войне, то стоит отметить: если бы лидеры, начинавшие ее в августе 1914 г., могли представить себе, как будет выглядеть мир в 1918 г., они содрогнулись бы от ужаса. Поэтому проблему отношений с Китаем нельзя рассматривать прежде всего со стратегических позиций. Китай еще 20-30 лет будет не в состоянии угрожать интересам США военными средствами. Однако его политические действия, несомненно, в состоянии затронуть жизненные интересы США.

—  Считаете ли вы, что можно говорить об укреплении американо-индийских отношений?

—  На мой взгляд, интересы Индии и США очень во многом совпадают. К примеру, во всем регионе от Сингапура до Адена наши интересы весьма схожи. Обе страны не желают, чтобы в регионе господствующие позиции занял радикальный ислам, обе страны не желают, чтобы там проявляли повышенную активность другие крупные державы. США и Индия одинаково заинтересованы в гарантированных поставках энергоносителей. Думаю, весьма важно, чтобы США и Индия в рамках естественного развития событий наращивали взаимодействие — это стало бы выражением общности интересов наших стран по широкому кругу проблем.

В то же время, на мой взгляд, нецелесообразно навязывать Индии роль одного из ведущих участников антикитайской коалиции. Индия умеет защищать собственную безопасность, и понимает, что Америка заинтересована в общем равновесии сил. Несомненно, наше взаимодействие облегчает тот факт, что в обеих наших странах существует демократический строй, однако в прошлом это не приводило автоматически к тесному сотрудничеству между нами. Так что этот фактор имеет определенное, но не решающее значение.

Источник: "Council On Foreign Relations", США, 22 июля 2005 г. Опубликовано: "ИноСМИ".