Версия для печати

Новые независимые государства: как миграция влияет на человеческое развитие?

Он-лайн конференция Портала «Евразийский Дом»

Портал «Евразийский Дом»: Добрый день! Мы начинаем он-лайн конференцию с Сергеем Градировским. Сергей ответит на вопросы наших читателей по теме «Новые независимые государства: как миграция влияет на человеческое развитие?».

Сергей Градировский: Добрый день!

Виталий, С.-Петербург: Необходимо ли России поощрять иммиграцию, как это делают власти Канады, Австралии и некоторых других стран? Если да, то каким образом?

Сергей Градировский: Да, Россия должна поощрять иммиграцию. Потому что Россия, так же как и вами приведенные страны, малонаселенная страна. Потому что Россия состоялась благодаря контакту с другими — она раздвигала собственные границы, включая другие народы в свой состав. Потому что приезд инородных и инокультурных масс нас развивает. Потому что это позволяет обзаводиться друзьями. Потому что это позволяет видеть иной мир в глазах идущих вам навстречу по Невскому проспекту.

Но должна это делать с умом. Не торопиться, но и не затягивать принятие стратегических решений. Не смущаться разнообразием, но и не переборщить там, где к такому разнообразию не привыкли, где его боятся. Ведь искусство правления — это умение удерживать баланс. Знать меру.

Ольга: Сергей, по Вашему мнению, сколько России нужно привлекать иммигрантов, на какой основе, из каких стран?

Сергей Градировский: Подробно об этом можно прочитать в докладе 2005 года, который мы подготовили совместно с Фондом «Наследие Евразии».

Кратко скажу так: точно можно расти на 1% в год, как это делают Канада и США. Речь идет о численности народонаселения, растущей за счет постоянной миграции (в США этот рост частично обусловлен естественным приростом).

В образовательной миграции в принципе ограничений нет — сколько наши вузы смогут вобрать в себя иностранных студентов, пусть столько и вбирают. Здесь, к сожалению, совсем другие ограничения — наши вузы не так много могут.

В трудовой миграции нужно действовать гораздо решительней. Перед глазами пример небольших стран Персидского залива, где в структуре рынка труда до 95% (sic!) занимает иностранный труд. Нам, конечно, такое не потянуть, это требует другого качества администрирования и другого менталитета. Но удвоить и даже утроить долю иностранной рабочей силы по отдельным регионам и направлениям экономического прорыва — мы себе позволить можем.

Еще раз подчеркну, — это получается при должном администрировании, не таком, как в Германии, а таком как, в Катаре или Кувейте.

Митя Сыроежкин, Москва: По моему личному впечатлению, настоящая правительственная политика России в области миграции не работает. Это либо безответственное попустительство, либо жесткие репрессивные меры, которые нарушают фундаментальные права человека. Где искать «золотую середину»?

Сергей Градировский: Верно, потому что она «не настоящая». С вашим диагнозом согласен. Где искать? — Там же, где искать любое профессиональное решение.

Гарри Поттер: Встречал в метро бесчисленное множество раз объявления, где мигрантам из СНГ обещают «быстрое» оформление всех документов на работу (и т.д.) в России. С другой стороны, люди из ФМС также расклеивают свои официальные предложения на ту же тему. Почему нелегальные варианты изготовления фальшивых разрешений на работу и медсправок по-прежнему пользуются популярностью, а каналы ФМС мигрантами из СНГ игнорируются? Как искоренить волокиту и взяточничество в госорганах, занимающихся выдачей нужных мигранту документов?

Сергей Градировский: Ваш вопрос, Гарри, философский — почему официальные каналы предоставления услуг проигрывают неофициальным? Потому что так организованы! Ваш следующий вопрос еще более философский: как искоренить волокиту? — А как искоренить лень, скуку, чванство? Вы знаете? Я нет.

Марина: Как Вы оцениваете эффективность стартовавшей несколько лет назад программы поощрения переселения в Россию т.н. соотечественников из-за рубежа?

Сергей Градировский: Подтверждением справедливости всех претензий к реализации программы обычно считают мизерное, по сравнению с заявленными планами, число переселенцев. И действительно, вначале общественность услышала следующие цифры: в 2007 году будут переселены 50 тыс. человек, в 2008 — 100 тыс., в 2009 — 150 тыс. человек. Затем, в 2007 году прозвучали уточненные плановые показатели по приему соотечественников: на 2008 г. — 85 тыс. человек, на 2009 г. — 110 тыс., а на 2010 год — 115 тыс. человек. Реально, по данным самой ФМС за 2008 г., в Россию переехало около 9 тысяч участников и членов их семей.

Вот и оценивайте их результативность. Хотя они всегда находят аргументы, объясняющие оправданность такой математики.

Рональд Трамп: Сейчас очевидно, что программа переселения соотечественников в РФ, ранее объявленная нашим правительством, с треском провалилась. Почему?

Сергей Градировский: Трампу ли не знать? Одна из основных причин — жилье.

Аркадий: Сколько примерно процентов мигрантов из СНГ на территории РФ сейчас по Вашей оценке «в тени», а сколько легальных?

Сергей Градировский: Вопрос ваш двойной. Процент мигрантов, нелегально находящихся на территории РФ, небольшой. Потому что мигранты из визовых стран, как правило, режим пребывания не нарушают. Мигрантам-безвизовикам сегодня не нарушать закон не так уж и сложно. Могут обходить закон, но не нарушать.

Другое дело, сколько иностранцев трудится в тени. Точно больше половины. Ситуация в этом году сильно ухудшилась. Ведь в 2007 году и частично в 2008-ом тренд был другим — доля нелегального сектора сокращалась. Сегодня, возможно, что все три четверти находятся в тени. Есть эксперты и политики, которые осмеливаются называть более конкретные цифры, но я отношусь к таким заявлениям скептически. Удовлетворяющей методологии оценки у нас нет.

Баходур, Душанбе: Сергей, почему, когда в России говорят о мигрантах, то подразумевают только одну категорию - гастарбайтеров, а если еще конкретнее «все мигранты - обязательно таджики»? Посмотрите Интернет: если в любом русскоязычном поисковике набрать слово «мигрант», то рядом с ним обязательно появится слово «таджик».

Сергей Градировский: Баходур, не обольщайтесь. Ровно такой же вопрос мне задавали в мае в Душанбе. Не вы ли?

Специально ради вас набрал в Яндексе слово «мигрант». Первая строчка: «Мигрант — особь, участвующая в миграции животных». Затем идет куча энциклопедических статей, юридическая помощь иностранцам, форум переселенческих организаций. И только 7 строчкой — сайт Общероссийского Общественного Движения «Таджикские Трудовые Мигранты». Последним нужно гордиться как диаспоральным достижением.

Посмотрел картинки, первую десятку. Увидел наряду с таджиками китайцев, кавказцев и «лиц неопределенной национальности». Следовательно, Ваша теория не подтвердилась.

Юрий, Москва: Сергей, скажите, есть ли еще такие страны СНГ, жители которых не боятся Россию, где Россия пользуется уважением и доверием? Известно, что в некоторых странах СНГ Россия, особенно крупные российские города, воспринимаются как «центры национализма». Например, в странах Центральной Азии многие семьи опасаются за жизнь своих родных, покинувших родину ради заработка в России.

Сергей Градировский: Вы говорите правду. Боятся, опасаются, рассказывают истории, выслушав которые всегда хочется встать и извиниться за Россию. И при этом эти люди могут не бояться России, не проклинать ее за явные издевательства «ментов» или «чинуш». Помнить об ином, о дружбе, о друзьях, о том, что если бы не Россия, то не было бы и возможности кормить семью.

Самые глупые штампы о России я скорее встречал на западе от России и, в частности, в Украине.

Юрий, Москва: Есть ли обратные примеры, когда другие страны СНГ пытались привлечь в свою страну российских гастарбайтеров - просто специалистов из приграничных регионов или высококвалифицированных спецов для масштабных проектов? Какие стимулы использовались для их привлечения, и имели ли они эффект?

Сергей Градировский: Об этом много не знаю, но точно такие программы реализовывал Казахстан, с целью освоения западных районов страны, специализирующихся на углеводородной экономике. Точно русских нанимали донецкие и киевские компании, украинские олигархи. И наши, говорят, выдерживали конкуренцию с западными спецами. Все это, конечно же, точечные и высокооплачиваемые проекты. Вряд ли кому-то нужны российские разнорабочие.

Иван, Москва: Сергей, как мне кажется, миграция из бывших южных советских республик приводит не к человеческому развитию, а к его деградации. Ну о каком человеческом развитии можно говорить применительно к таджикам, приезжающим к нам в страну? Они-то даже наш язык не изучают, наоборот, понижают уровень культуры в России. Может, я ошибаюсь. Приведите положительные примеры «человеческого развития» применительно к неквалифицированным таджикам, узбекам и пр., приезжающим в нашу страну на заработки.

Сергей Градировский: Наверное, было бы хорошо, если бы все, кто к нам приезжали, были бы как минимум обладателями Нобелевской или Пулитцеровской премии. Правда, для этого мы сами должны стать сильно другими, чтобы для таких людей стать привлекательными. Но так как нам это не под силу, мы вынуждены оставаться реалистами - иметь дело с теми, кто в нас, нашем рынке, нашем образовании нуждается. Да, они такие, какими вы видите их на стройках и у прилавков. А вы полагаете, что на стройках за те зарплаты, благодаря которым наши девелоперы делают бизнес, будут работать люди с высшим образованием? Структура входящего потока мигрантов сильно отражает структуру наших потребностей.

Обратите внимание и на такой факт: когда кто-то со стороны занимает нижние слои социальной пирамиды, коренные жители имеют все шансы подняться на ступеньку выше, занять более респектабельные и более интеллектуальноемкие места. Собственно, их снизу к этому даже принуждают. Это - фактор развития.

При этом, конечно же, мы можем сталкиваться и с фактами понижения уровня и культуры и притязаний. Но это обычное явление в истории любой страны. В конце концов, горожане, столкнувшись с массовой урбанизацией 30-х и 50-х гг., тоже выли от «деревни» или «лимиты». Старая песня.

И потом, вы вправду об уровне культуры судите по уровню знакомства с русским языком? Тогда нас самих и нашу культуру нужно судить, к примеру, по знанию санскрита или иврита.

Александра: Сторонники привлечения мигрантов в Россию любят обходить стороной анализ негативных последствий неконтролируемой иммиграции. Особенно из неблагополучных стран. Как правило, это приводит к тому, что этой стороной медали никто не занимается вообще, и проблемы только усугубляются, приводя к росту ксенофобии и националистических настроений. По Вашему мнению, какие, наиболее серьезные проблемы, в настоящий момент существуют в России, связанные с миграцией? Есть ли эффективные способы борьбы с ними?

Сергей Градировский: Сначала про «любят обходить стороной». Давайте будем реалистичней. Во-первых, это делают далеко не все, хотя некоторые так действительно поступают. Во-вторых, те, кто так поступают, поступают ровно так же, как и их оппоненты, которые «любят обходить стороной» вопросы международной солидарности, прав человека и чураются экономических расчетов существующих выгод от эксплуатации трудовых мигрантов, особенно находящихся в нелегальном положении, кто, как правило, из неблагополучных стран.

Поэтому я вас призываю к балансу суждений.

Теперь про наиболее серьезные проблемы.

Первая – это проблема стратегического целеполагания. Власть не может решиться на постановку задачи и затем удержать сделанную постановку лет эдак 40. Но у нас есть к ней вопросы: что, в конечном счете, является нашим приоритетом - рост численности населения страны? увеличение плотности в регионах стратегических интересов? или контролируемое сжатие? опустынивание целых регионов (потому что даже если мы добьемся стабилизации численности населения страны в целом, опустынивание регионов продолжится, потому что продолжится концентрация населения)? Нам необходимо честное признание, что с помощью только пронаталистской политики крупного роста населения не достичь. Но я не знаю, придет ли время, когда мы услышим признание того неоспоримого факта, что Россия новая страна иммиграции.

Вторая вытекает из вашего суждения – это, конечно же, проблема интеграции и натурализации мигрантов и целых мигрантских сообществ. Задача сопоставимая по масштабу с задачей всеобщей грамотности, которую решала еще голодная молодая страна Советов. Проблема не новая. Ей несколько тысяч лет. Разговоры о том, что ни у кого в мире это не получалось, вранье!

Кирилл, Москва: Сергей, добрый день! У меня вопрос по смежной теме. Мы знаем, что обучаться в Россию из новых независимых государств едут в основном русские или «русскоязычные» граждане этих стран. При этом количество и тех, и других во всех странах уменьшается. Это значит, что поток «учебных» мигрантов в Россию будет в ближайшие годы снижаться. Что нужно делать российским вузам, Минобразования РФ, чтобы привлекать к нам нерусских и тех, кто не владеет русским языком. И нужно ли это нашей стране?

Сергей Градировский: Едут те, кто знает русский язык. Это, как вы сами понимаете, помогает куда эффективней включаться в учебу с первого дня. Едут те, кто не хочет учиться у себя в стране, но и не знает, к примеру, английского, а русский знает. Знанием языка предопределен и выбор страны. Едут те, чьи родители получили образование еще советское, еще в вузе, где-то на территории РФ, дети просто следуют рекомендациям родителей. Едут, хотя все меньше, и из дальнего зарубежья, те, кто когда-то учился у нас. Но у них другой цвет кожи и передвигаться по нашим городам им небезопасно. Я знаю послов африканских стран, которые закончили наши вузы, но сегодня вынужденно посылают своих детей в Европу. Россия стала опасной.

Вы правы, количество абитуриентов названных категорий уменьшается. Но поток можно не только не снижать, но и наращивать! Его выгодно наращивать еще и потому, что численность когорты выпускников российских школ обрушивается. Это легко найти на графиках доклада Фонда «Наследие Евразии», посвященного учебной миграции. Рекомендую.

Сумму мер я так быстро не опишу. Но скажу о главном: сопротивление процессу наращивания объемов учебной миграции оказывает консервативное руководство наших вузов, которым и так хорошо. Иностранные граждане - это всегда трудности: языковые, кампусные, нормативные. Но нужно помнить: Штаты контролируют 2/3 рынка международного образования. Это дает силу и награждает мощью.

Эмиль: Здравствуйте! Мой вопрос касается учебной миграции в Россию. У меня есть несколько знакомых выпускников ВУЗов, которые, являясь гражданами разных стран СНГ, после получения диплома российского ВУЗа подали документы на получение гражданства РФ в упрощенном порядке и сейчас находятся на разных стадиях «развития событий». Однако прецедента получения гражданства РФ (в упрощенном порядке в соответствии с указанной статьей закона) кандидатом наук мне не известно. Насколько это реально, и какие шаги мне нужно для этого предпринять?! Заранее спасибо!

Сергей Градировский: Подобный вопрос мне задавали, он оказался непростым даже для знатоков российского законодательства. Кажется, там типичная нормативная дыра - законодатель не предусмотрел такой ситуации, иначе, заранее про это не подумал. Но мы сделали запрос знакомым из ФМС, надеемся получить ответ. Рекомендую и вам задавать этот вопрос всем, до кого дотянетесь.

Как (и где) абитуриенты из ННГ сдают ЕГЭ? Это зависит от формы обучения?

Сергей Градировский: В этом году ЕГЭ от абитуриентов из ННГ не требовали. Как будет в следующем, пока никто не знает. Соответственно, про связь с формами обучения станет понятно еще позже.

Какой экзамен по русскому языку сдают абитуриенты из ННГ? Существует ли в вузах вариант для иностранцев, или они делают это на общих основаниях?

Сергей Градировский: Не специалист в этом вопросе. Но знаю, что экзамены сдают как на территории РФ, так и за рубежом. Есть особые условия для тех, кто идет по квоте. Простите, точнее сказать не могу.

Александр: Сергей, есть ли специальная программа по возвращению в Россию учёных, высококлассных специалистов, которые уезжали из страны начиная с 1980-х годов? Вообще, насколько российское государство озабочено этой проблемой сегодня, когда власти постоянно твердят о модернизации, инновационной экономике, нанотехнологиях и пр.?

Сергей Градировский: Такой специальной программы нет. В науке это называется программой (миграционным каналом) релокации. Такие программы развернуты Китаем и арабами стран Персидского залива. Наверное, еще кем-то. Но Москва не чухается. Слышны только разговоры. А вот отдельный бизнес этим самостоятельно, в своих интересах, занимается.

Константин, Киев: Есть ли общедоступная статистика по Украине и Молдавии, которая бы фиксировала динамику и направленность миграционных потоков из этих стран. Сколько граждан Молдавии и Украины предпочитают выезжать на работу в Россию, а сколько в ЕС? Меняются ли их предпочтения?

Сергей Градировский: Общедоступной статистики нет. Есть данные, полученные в рамках исследований World Poll Gallup. В них за счет опроса домохозяйств получены цифры и объемов трудовой миграции, и направлений выезда, и денежных переводов мигрантов (с расчетом теневой части). Но это исследование коммерческой компании. Данные продаются. Но часть из них раскрывается в публикациях. Мы с коллегой про Молдову в этом году писали. Возможно, Гэллап это уже опубликовал.

Олег, Минск: В СМИ встречается информация о том, что Беларусь едва ли не единственная из стран СНГ (возможно, помимо России), у которой положительное миграционное сальдо — т.е. в страну приезжает больше граждан других стран, нежели выезжает белорусов (речь идет о тех, кто приезжает и уезжает по разряду «ПМЖ»). Как Вы это прокомментируете?

Сергей Градировский: Самое крупное положительное сальдо, безусловно, у России. Затем идет Белоруссия. В этот же ряд пытается встать Украина. Как вы понимаете, это самые промышленно развитые республики бывшего СССР.

С Белоруссией все просто. Это следствие уровня зарплат, существующей в стране социальной защиты, того, что белорусский социализм весьма щепетильно относился к сохранению промышленного комплекса. Это даже качество их дорог - кстати, вполне европейское. И определенного порядка, пусть душного, но порядка, в котором многие нуждаются и которому симпатизируют.

Фактор авторитарного режима сильно треплет нервы интеллигенции, в этой когорте населения, уверен, у Белоруссии отрицательное сальдо. Но селянам у Батьки нравится. Вот и стремятся из той же Смоленской области крестьяне и рабочие в привычную для них советскую атмосферу Белоруссии.

Алексей, Киргизия: Считаете ли вы, что РФ и Казахстан конкуренты за трудовые ресурсы Центральной Азии? Как повлиял на эту ситуацию мировой кризис?

Сергей Градировский: Да, конкуренты. Но с оговоркой. Неквалифицированной рабочей силы в трех странах - Киргизии, Таджикистане и Узбекистане - так много, что за нее никакой борьбы не ведется. А вот за квалифицированную силу конкуренция будет нарастать. Но ее не будет сильно прибавляться, если Москва и Астана не начнут вкладываться в профессиональное образование этих стран.

Кризис просто отложил этот вопрос на какое-то время. Сущностно ничего не изменилось. Население перечисленных стран столкнется с еще большими проблемами нищеты и безработицы. Желая прокормить свои семьи, миллионы по-прежнему будут готовы идти на риск пребывания в России и Казахстане. Будь на их месте мы, мы бы действовали аналогичным способом.

Олег, Москва: Сергей, здравствуйте. Вопрос по Центральной Азии: известно, что большинство мигрантов в России оттуда. Интересно узнать, есть ли туркменские гастарбайтеры в России?

Сергей Градировский: Очень мало. Это закрытая страна, с визовым режимом, жестко контролирующая въезд и выезд. Госстатистика сообщает нам, что в 2007 году право на труд в РФ получили 2,1 тыс., а в 2008 - 3,1 тыс. человек с туркменским гражданством. Так как это визовая страна, нелегалов из нее должно быть крайне мало.

Олена, Киев: С Вашей точки зрения, в какой из постсоветских стран грамотно выстроена миграционная политика?

Сергей Градировский: Таковых нет. Увы. Желаю успехов вашей стране.

Сергей, Москва: Здравствуйте. Какой механизм государственного регулирования в миграционной сфере позволяет оптимизировать поток трудовых мигрантов в плане  квалификации, способности к адаптации? Спасибо!

Сергей Градировский: В первую очередь, для трудовых мигрантов нужно квалификационное регулирование. Многих из них ни к чему адаптировать не нужно. Если вы точно знаете, что этот человек «приехал - заработал – уехал», интегрировать его в принимающее сообщество не нужно, он должен быть хорошо интегрирован в трудовой коллектив. Так делают эффективные Арабские Эмираты.

Конечно, если вы цените конкретного трудового мигранта, понимаете, что такой человек вашему городу нужен, что вы бы сами хотели «заземлить» такого прекрасного человека в нашей стране, тогда нужно применять активные процедуры интеграции, адаптации, натурализации.

Механизм сепарирования потока известен, наверное, лучший из них, это балльная система, активно применяемая Канадой и рядом других стран традиционной иммиграции. Кстати, в России внедрение такой системы останавливает не тупость госслужащих, а невозможность ее функционирования при существующем уроне коррупции. Развитые инструменты требуют более развитых социальных отношений.

Анна, Москва
Кем будут заселять Сибирь и Дальний Восток? Китайцами или придумают еще программу переселения для русскоязычных?

Сергей Градировский: Будут заселять оленями. Мне кажется, ни на что большее Москва не решится.

Арсений, Москва: Сергей, интересно Ваше мнение по вопросу гражданства в результате международной миграции. Постоянное присутствие на территории наций-государств значительного количества людей, социализировавшихся в иных условиях, чем местное население, порождает множество проблем и противоречий.

Сергей Градировский: Многое, что порождает «множество проблем и противоречий». Например, экономика, построенная на финансовых деривативах. Или система потребления современных городов, производящих монбланы мусора. Но ведь мы не в силах от этого отказаться. Так не в силах мы отказаться и от потребности людей к смене мест. И если нужно, смене гражданства. Признаваемый мной вопрос - как этим управлять? И где проходит граница управляемости? Собственно, этим мы и занимается вот уже 10 лет.

Рон: Как Вы считаете, какое ведомство несет основную ответственность за нынешнее состояние дел в сфере миграции на территории России – ФМС или Минрегион?

Сергей Градировский: Ответственность лежит на ряде ведомств, на всех, в чьих полномочиях те или иные вопросы регулирования миграции. Это и ФМС, и Роструд, находящийся в структуре МЗСР, и отчасти Минрегион, и Минэкономики, и МИД. Доля ответственности лежит и на регионах. Но главная ответственность на первых лицах, которые действительно не дают точных стратегических ориентиров госслужащим перечисленных ведомств. Но я бы попрекнул не только власть, но и общественность, которая к вызову миграции оказалась не готова.

Портал «Евразийский Дом»: Он-лайн конференция с Сергеем Градировским завершилась. Благодарим наших читателей и коллег за интересные вопросы. И конечно, большое спасибо Сергею за то, что согласился принять участие в столь важном разговоре. Надеемся на дальнейшее плодотворное сотрудничество с Сергеем по темам миграции и развития человеческого капитала.

Сергей Градировский: Спасибо всем – и за организацию конференции, и за вопросы. Было легко и приятно, сидя в Севастополе общаться с москвичами, киевлянами, минчанами, анонимами и друзьями из Центральной Азии.

16 октября 2009 г.

Источник: Портал "Евразийский дом"