Версия для печати

Убийство бывшего узника Гуантанамо

В гостях передачи "Разворот" на радиостанции "Эхо Москвы" Орхан Джемаль — первый заместитель главного редактора журнала "Смысл".

Ю. Норкина: Здравствуйте. Тема, на которую мы сегодня поговорим, это убийство бывшего узника Гуантанамо.

А. Норкин: А именно Руслана Одижева. Здравствуйте, Орхан.

О. Джемаль: Добрый день.

А. Норкин: Давайте мы сделаем так, я чуть-чуть сейчас попрошу вас пару минут, я напомню нашим слушателям вообще историю этих наших русских узников Гуантанамо, как их называют. Я цитировать сейчас буду по "Коммерсанту". Семь человек, они содержались в тюрьме Гуантанамо, это на Кубе американская база, за участие в боевых действиях в Афганистане на стороне талибов. В 2004 г. в феврале всех их семерых депортировали в Россию. Один человек, Равиль Мингазов из Татарии, отказался возвращаться в нашу страну, он сослался на состояние здоровья, и сейчас решается вопрос о его экстрадиции. Все эти русские талибы, узники Гуантанамо, были помещены различные следственные изоляторы в Кавказских Минеральных Водах. Там им предъявили обвинение по статьям о незаконном переходе границы, наемничеству и участию в преступном сообществе. 22 июня того же года, четвертого, генеральная прокуратура России эти дела прекратила из-за отсутствия доказательств. Все они вышли на свободу. А дальше начались истории с каждым по отдельности, в том числе, о человеке, о котором мы сейчас будем говорить вместе с Орханом, с Русланом Одижевым, его объявили в розыск после событий в Нальчике, известных событий 13 октября 2005 года, 23 октября он и Расул Кудаев были, Расул Кудаев был арестован, Руслан Одижев был объявлен в розыск. И вчера, вчера ведь это произошло, насколько я понимаю?

О. Джемаль: Да, это вчера в пять утра.

А. Норкин: Спецоперация, как нам сообщали СМИ, снова же в Нальчике, и Руслан Одижев был там убит. Насколько я понимаю, Орхан, вы его знали лично, да?

О. Джемаль: Да, я знал его, я знал его маму Нину, я знал его сестру Люду.

А. Норкин: Давайте мы тогда все-таки опять издалека начнем. Наверное, с периода Гуантанамо, вообще как человек оказался там, как его американцы задержали, это можете вы сказать?

О. Джемаль: В принципе, если вкратце, то злоключения его начались задолго до Гуантанамо. В пресс-релизе, который распространило ФСБ вчера, была очень любопытная фраза, которая вызвала у очень многих удивление, что Одижев был причастен к взрывам в 1999 г. в Москве и Волгодонске. Удивились многие, потому что за восемь лет, прошедшие с тех пор…

А. Норкин: Никогда его не называли.

О. Джемаль: Ни разу его имя не называлось. А между тем, это вопрос. И вопрос заключается в том, что он, действительно, попадал в разработку в тот период, в разработку он попал по следующим обстоятельствам. Во время расследования этого теракта, на которое были брошены, действительно, большие силы, следовательские и оперские, кому-то из оперов пришла в голову, может быть, даже не глупая мысль проверить всех подозрительных лиц, непосредственно после теракта вылетавших из Москвы на Кавказ. Это был большой список. Его проверяли, вычленяли из них наиболее подозрительных. В это число попал Одижев, он именно в это время вылетел из Москвы в Нальчик к себе домой. А подозрительным его делало, прежде всего, то, что он был студентом медресе, которых в те годы было довольно много. И второе, видимо, существовала какая-то мелкая оперативная информация на него, но это была именно оперативная информация, она, видимо, была, действительно, мелкая. В итоге, весной 2000 г., т.е. значительно позже взрывов он был фактически похищен. Т.е. группа лиц в масках зашла в дом…

А. Норкин: Это где, в Нальчике произошло?

О. Джемаль: В Нальчике это происходило, у него дома, выволокла его, загрузила в машину и исчезла в неизвестном направлении. Попытки мамы Нины Одижевой разыскать были тщетны, потому что местная прокуратура говорила — обращайтесь к фсб-шникам в Пятигорск. В Пятигорске говорили, что мы не знаем того, вообще не задержали, не слышали, не видели ничего. И тогда она подключила к этому делу неформально отставного майора КГБ СССР Руслана Нахушева, который был известен своими симпатиями к мусульман. Нахушев уже погиб, хотя официально он скрывается, на самом деле, он погиб уже. И Нахушев очень быстро, тряханув свои связи, выяснил, что один из блокпостов в день этого задержания остановил на выезде из Нальчика в направлении Пятигорска машину, в багажнике которой находился человек. Пассажиры машины предъявили удостоверения фсб-шников, их, естественно, отпустили вместе с пассажиром багажника, но имена записали. Начался скандал. И продержав довольно продолжительное время для такой странной проверки Одижева в Пятигорске его отпустили. Его отпустили, у него были вырваны ногти, у него были сожжены сигаретами соски, и он мне лично рассказывал, как его увозили в горы, имитировали расстрел.

Ю. Норкина: Документально это как-то подтверждено, то, о чем вы говорите?

О. Джемаль: Я писал об этом.

Ю. Норкина: Ногти, фотографии, есть это все?

О. Джемаль: Об этом много свидетельств. После этого по требованию мамы уехать в безопасное место, убраться с Кавказа от греха подальше он убрался. Он выбрал не лучший вариант.

А. Норкин: Насколько я понимаю…

О. Джемаль: В 2000 г. он уехал в Афганистан, мотивировав это тем, что талибы не бьют, не пытают.

А. Норкин: А говорили, что якобы он в Пакистан хотел, чтобы продолжить образование.

О. Джемаль: Нет, он продолжил образование в медресе города Кундус, это афганский город. Он, действительно, там учился. Он покинул Кундус уже во время операции американцев, когда Кундус бомбили, оттуда люди разбегались.

А. Норкин: Т.е. это уже конец 2001 года?

О. Джемаль: Да, это конец 2001 года, оттуда люди разбегались, с одной из таких колонн беженцев, которая была смешанной, на самом деле, колонной, повторяю, там присутствовали талибы, это правда, их было немного, но они там были, он покинул Кундус. Колонна была задержана дустумовцами, Дустум, Рашид Дустум — это генерал, этнический узбек, который был союзником американцев, который взаимодействовал с ними на коммерческих основаниях, фактически на коммерческих основаниях. Эта колонна была задержана, предложена американским спецслужбам в виде пленных талибов. Американские сотрудники довольно быстро разобрались, в чем тут дело, кто это, что это, и отказались выкупать этих людей у дустумовцев, после чего произошла известная история, о которой даже фильм снят, всю эту колонну отконвоировали в Мазари-Шариф, сочли ненужной обузой, вывели на площадь, поставили пулемет, начали расстреливать. Кончилось это мятежом, нападением на конвой и разоружением конвоя и трехдневной обороной этих изначально расстреливаемых в Мазари-Шарифе людей. В числе этих людей, выживших, их было чуть более 60 человек после всех злоключений, был и Одижев со сквозной раной в живот. По сведениям, которыми обладаю я, просто я собирал их иной раз по крохам, его роль в организации этого мятежа, в обороне, была не самой последней. В принципе, так он попал к американцам. Эти 60 человек с небольшим, их забрали американцы, в принципе, в то время, конец 2001-начало 2002 года, любой иностранец в Афганистане рассматривался как член "Аль Каиды".

А. Норкин: Конечно.

О. Джемаль: Как доказательство международности терроризма. Так он оказался в Гуантанамо, где пробыл до февраля 2004 года, когда Игорь Ткачев, тогда следователь по особо важным делам, ныне генпрокурор республики Дагестан, договорился о его выдаче в Россию. Так он вернулся. Вот, собственно, история.

А. Норкин: Он вернулся, какое-то время он провел в СИЗО, после чего Генпрокуратура прекращает дело.

О. Джемаль: Да.

А. Норкин: За отсутствием доказательств.

О. Джемаль: Здесь тоже есть очень интересный момент. В принципе, есть два основания, по которым можно прекратить такое дело. Недоказанность вины и отсутствие состава преступления. Юридически обе причины являются реабилитирующими, так что теоретически Одижев мог бы потребовать компенсации за полугодовое пребывание, морального, материального вреда. Но в устной форме это подтверждал мне не только он, я знаю всех российских талибов и очень многих зарубежных талибов, не талибов, гуантанамовцев, я оговорился.

А. Норкин: Да, потому что я хотел сказать, вы сейчас что имеете в виду.

О. Джемаль: Я оговорился. Они, в устной форме Игорь Ткачев сказал им, что отпускает их в связи с политическими обстоятельствами. Я потратил некоторое время на сбор информации об этих политических обстоятельствах, они были таковы, во время переговоров о выдаче этих людей американская сторона выдвинула ему условия о том, что все эти люди должны быть в постоянном стопроцентном доступе для американских спецслужб на всем протяжении их борьбы с международным терроризмом. Их проинформировали, что в российских реалиях это означает, что они должны быть посажены. Да, пусть будут посажены. На этих условиях выдали. Но когда дело дошло до МИДа, информация об этом соглашении, начался скандал, в МИДе довольно здраво рассудили, что это просто признание подконтрольности российских судов, это оскорбление, умаление нашего суверенитета, в принципе, это и была та политическая подоплека, по которой дело не стали раскручивать, доводить до конца. Но с юридической точки зрения, важно два факта. Сначала американское следствие в Гуантанамо, а потом российское следствие, оно проходило в СИЗО "Белый лебедь", это не разные следственные изоляторы, они в одном, в Пятигорске сидели, не смогло доказать их вины.

А. Норкин: Да.

О. Джемаль:  В данном случае, причастности к незаконным вооруженным формированиям. Для американцев это была только "Аль Каида", для нас это была и "Аль Каида", и Талибан, и чеченские…

А. Норкин: Орхан, смотрите, что, а дальше после того, как их всех выпускают, тут такая справка у меня. В апреле 2005-го двоих, Ишмуратова и Гумарова, арестовывают в обвинении по причастности к подрыву местного газопровода, потом в сентябре того же года они были оправданы присяжными.

О. Джемаль: Единогласно.

А. Норкин: Да, в августе 2005-го еще двое, Вахитов, Ахмяров, задержаны по подозрению в причастности к теракту в Бугульме. Освобождены в сентябре за отсутствием улик.

О. Джемаль: Да.

А. Норкин: 23 октября, тут уже мы подходим как раз к Руслану Одижеву, он объявлен в розыск, Расул Кудаев арестован по подозрению в участии в рейде боевиков на Нальчик. В марте 2006 года за взрыв в Бугульме опять арестовывают Ишмурадова и Гумарова, про которых я говорил в самом начале. Что, они получают 11 лет и 13, затем им сокращают срок до 8 лет и 9 лет. 26 марта 2007 года, т.е. этого, Шамиль Хажиев прилетает из Москвы в Голландию и просит там политического убежища. Т.е. это все, что известно. Здесь еще нет, естественно, то, что вчера убит был Руслан Одижев. Т.е. получается, что их выпускают в 2004 году, ни на кого нет никаких претензий. Вдруг они, начиная с 2005-го, все оказываются опять террористами, кто взрывает газопровод, кто еще что-то делает, половину потом опять отпускают.

Ю. Норкина: Что произошло, собственно, почему преследования?

О. Джемаль: По поводу этого газопровода. В Бугульме произошел взрыв на газопроводе низкого давления, т.е. очень такой локальной веточке.

А. Норкин: Маленький такой.

О. Джемаль: Но это было возле здания местного ФСБ. В принципе, первоначальная реакция приехавших милиционеров и технических служб была, что это авария. Затем появились уже сотрудники татарского ФСБ, которые сказали — нет, это не авария. Через некоторое время предъявляют обвинения в этом взрыве трем человекам, в числе которых был Тимур Ишмуратов и Равиль Гумаров. Они были оправданы. Оправданы они были не только потому, что присяжные полагали, что их пытали, потому что свидетельства этого были достаточно ярки, но, как выяснилось, свидетели обвинения отказывались от своих показаний, утверждая, что дали против них, против обвиняемых, эти обвинения под давлением. Т.е. пытали свидетелей. Дело очень скандально развалилось.

Ю. Норкина: Орхан, у меня вопрос.

А. Норкин: Оно не развалилось, потому что все равно через год им дали сроки.

Ю. Норкина: Андрюша, подождите, ребята, Орхан, объясните мне, зачем в таком случае татарскому ФСБ было приехать и сказать, что нет, ребята, это не просто бытовой случай, это террористический акт?

А. Норкин: Как зачем?

Ю. Норкина: Объясните мне, глупой женщине, объясните мне.

О. Джемаль: Вы знаете…

Ю. Норкина: Это отчетность или это личные какие-то мотивы?

О. Джемаль: Я не знаю, был ли это террористический акт.

Ю. Норкина: Т.е. там до сих пор это и непонятно?

О. Джемаль: Или это была техническая авария, но, в принципе, есть определенная атмосфера в обществе. Есть система отчетности, есть система регалий.

Ю. Норкина: Я об этом и говорю.

О. Джемаль: И повышений.

Ю. Норкина: Понятно.

О. Джемаль: В принципе, размышляя…

А. Норкин: Но и, наверное, еще и простота, потому что здесь есть люди, которые талибы, не талибы.

О. Джемаль: Простота, да.

А. Норкин: Они где-то засветились, это очень просто.

О. Джемаль: Размышляя об этом, об истории этих людей, потому что, на самом деле, сейчас в России в наличии, не в тюрьме, на свободе остался один человек из них, размышляя об этом деле, мне даже приходила в голову мысль, а не могло ли быть то, что все-таки спецслужбы выполняют обязательство перед американцами, обещание посадить их любой ценой? Которое они дали, которое по политическим соображениям отменили, соблюли лицо, но дальше по другим обстоятельствам все-таки, даже такая мне в голову мысль приходила.

А. Норкин: И что, вы к какому выводу пришли? Утвердились в этой мысли или нет?

О. Джемаль: Я не знаю…

А. Норкин: Мне кажется, все-таки сомнительно.

О. Джемаль: Может быть, отчасти она сомнительна. Но обвинения, которые сначала, коллегия присяжных, которая сначала единогласно оправдывает, а потом единогласно осуждает, по одним и тем же обстоятельствам, поскольку это пересуд не подразумевал, нового следствия, это же говорит о многом.

А. Норкин: Так, и что тогда, значит, возвращаемся ко вчерашней истории. Этот Нальчик, почему Одижев вдруг опять стал фигурировать как участник, соучастник взрывов?

О. Джемаль: У вас есть небольшая ошибка. На самом деле, Одижева подали в розыск не 23 октября.

А. Норкин: 13 октября у меня написано.

О. Джемаль: И не 13 октября. Одижева подали в розыск 6 июня 2006 года, т.е. через 8 месяцев спустя, после этих событий. Было распространено объявление о том, что он подан в розыск.

А. Норкин: 13 октября был, собственно, сам.

О. Джемаль: Да, назначена награда за него.

А. Норкин: Событие в Нальчике.

О. Джемаль: При этом мне лично буквально через пару дней после 13 октября, я работал как журналист в Нальчике, Беслан Мукожев, который тогда возглавлял отдел по борьбе с религиозным экстремизмом МВД КБР, в частной беседе рассказывал, а для них не был неожиданностью сам мятеж, потому что еще с лета они находили фотографии у ваххабитского контингента, я запомнил этот оборот, в мобильниках различных зданий, занимаемых силовыми структурами. Они понимали, что нечто готовится, и люди, у которых были фотографии, давали показания против Одижева, мол, он просил их это делать. У меня, тут есть один момент, он был кость в горле у местных силовиков, кстати, как и Расул Кудаев.

Ю. Норкина: Почему?

О. Джемаль: Смотрите, этот человек выскакивает почти что сухим из воды первый раз, в 2000 году, в 2004 году он опять освобождается. При этом этот человек сидел в Гуантанамо, т.е. международная, главная держава мира признает его плохим парнем. И он с такой биографией на свободе, как так можно? Кость в горле, на него местные мусульмане смотрят, для них он герой.

Ю. Норкина: Это другое дело.

О. Джемаль: Для них этот человек страдал.

Ю. Норкина: Понятно.

О. Джемаль: Для них этот человек…

Ю. Норкина: У него статус есть среди.

О. Джемаль: Для них этот человек стал с драматической, трагической судьбой.

Ю. Норкина: И он может быть лидером.

О. Джемаль: Несомненно, он…

Ю. Норкина: Он лидер, конечно.

О. Джемаль: Потому что лично, лично я общался с ним, это был удивительно обаятельный человек, он был добр, открыт, он был с очень обостренным чувством справедливости. Лично это был крайне обаятельный человек. И конечно, он по всем своим качествам, он тянул на полноценного лидера.

Ю. Норкина: И этим он мешал.

О. Джемаль: Он был недоволен властями, он был оппозиционен, он считался близким к Мусе Мукожеву, лидеру оппозиционного джамаата Кабардино-Балкарии. Т.е. конечно, он был, в какой-то степени, костью в горле. А тут так удобно, давайте-ка, пусть дадут против него показания, я могу это предполагать, потому что я знаю, как выбивались показания в Нальчике. Слава богу, испытал это на собственной шкуре, в общем, "Эхо Москвы", на самом деле, в свое время меня спасло от более худших последствий, своевременно позвонив мне на мобильный телефон, когда я там работал. Так что я могу это предположить. С другой стороны, в том восстании 13 октября участвовали сотни, сотни.

А. Норкин: Да, там много было.

О. Джемаль: Молодых мусульман, которые были спровоцированы на это чудовищным террором, направленным против них, террором, исходившим из силовых структур. У меня нет никаких поводов считать, что Одижев мог бы быть не причастен к нему.

А. Норкин: Понятно.

О. Джемаль: Да, он был мусульманин, да, он был оппозиционно настроен. По всей логике, он мог участвовать в этом восстании, мог.

Ю. Норкина: Человек с обостренным чувством справедливости, конечно.

О. Джемаль: Доказательств у меня нет, но он мог участвовать.

Ю. Норкина: Да, мог.

О. Джемаль: Так что в том, что касается его участия в мятеже…

А. Норкин: Хорошо, это мне понятно.

О. Джемаль: У меня нет ни опровержений, ни подтверждений, но я могу допустить, что это так.

А. Норкин: Понятно. Мне неясно, зачем тогда валить на него, уже его убили, зачем валить сейчас взрывы домов, я никак не пойму, зачем возвращаться к этой истории?

О. Джемаль: Я вам, интересная вещь, смотрите…

Ю. Норкина: Я думаю, окошмаривание.

О. Джемаль: Силовые структуры, в первую очередь, Федеральная служба безопасности, начиная с 2000 года, невиданно взлетела, обрела невиданные ранее в 90-е удельный такой политический вес. Это уже не просто спецслужба, набор чиновников-силовиков, выходцы из нее занимают посты чиновничьи в других сферах, они занимаются крупным бизнесом.

А. Норкин: Сейчас практически везде есть.

О. Джемаль: От имени государства. И все это они получили, в том числе, и доказав свою эффективность, нужность и значимость. И доказательство это шло, в том числе, через ликвидацию таких громких имен, как Басаев, как Гелаев. Кстати, когда распространяешь пресс-релиз о том, что ликвидирован Басаев, не нужно говорить, что он был причастен к тому, это имя говорит само за себя. Но это исчерпано. Это исчерпано — фактически кавказское сопротивление в значительной степени подавлено. Как, и тут такая удача, попадается человек, чуть-чуть сместив акценты и перемешав факты…

Ю. Норкина: Конечно.

О. Джемаль: Из которого можно сделать генерала террора, из которого можно сделать крупную рыбу, каковой, на самом деле, он не является. Он драматический человек, он яркий человек, но он не является террористическим генералом.

А. Норкин: Орхан, но вы сейчас сами сказали, что они уже сейчас все сидят на ключевых постах, прекрасные государственные позиции, бизнес позиции.

Ю. Норкина: Андрюша, народ должен знать.

А. Норкин: Неужели еще надо что-то?

Ю. Норкина: Перед выборами народ должен знать, что они их защищают, понимаешь?

О. Джемаль: Нельзя покоиться на лаврах, если ты занял какие-то посты, с деньгами ли, с властью ли, в промышленности, ты должен постоянно поддерживать и подпитывать свое положение. Тот, кто почивает на лаврах, тот рано или поздно оказывается на мели.

Ю. Норкина: Теряет, конечно.

А. Норкин: Понятно. Спасибо вам за комментарий. Если позволите, у нас две минуты осталось, я бы хотел, чтобы вы еще на один вопрос ответили, по Чечне, сегодня там были массовые выступления, что Генпрокуратура намерена проверять родственников людей, которые погибли в результате действий группы Ульмана, что это якобы Ульмана похитили.

О. Джемаль: Да, я слышал об этом.

А. Норкин: Несколько слов по этому поводу.

О. Джемаль: Я слышал об этом. Я бы сказал так, я не хотел бы говорить те слухи, которым я, в принципе, доверяю, а слухи говорят о том, что местоположение Ульмана известно. Я не буду его называть только потому, из-за щепетильности, это будет выглядеть как доносительство, хотя Ульман мне далеко не симпатичен. Но то, что я слышал, не имеет отношения ни к родственникам потерпевших, убитых группой Ульмана, а имеет отношение к пособничеству тех силовых структур, в рамках которых служил сам Ульман.

А. Норкин: Это то, что у нас с тобой, мы об этом говорили еще неделю назад. Я почему спрашиваю-то, на ваш взгляд, насколько серьезно могут раздражающим фактором подобные намерения Генпрокуратуры, вообще любых силовых, опять же, постоянно долбить в одну и ту же болевую точку? Сегодня люди уже вышли на улицу.

О. Джемаль: Огромная проблема, Ульман расколол страну, для один он герой, выполнивший приказ, для других он палач. На самом деле, он не является ни тем и ни другим. В принципе, тоже в какой-то степени жертва, он выполнил преступный приказ.

Ю. Норкина: А вот кто отдавал?

О. Джемаль: Где те, кто отдал преступный приказ?

Ю. Норкина: Да, это вопрос.

О. Джемаль: Посадили Перелевского. Что, Перелевский сам это решил? Он же протранслировал то, что было спущено ему выше. Кто принял решение, что спецназ ГРУ должен участвовать в, по сути дела, масштабной полицейской операции? Спецназ ГРУ — это подразделение, которое вообще действует вне рамок закона, в условиях сугубо военного времени, не считаясь ни с чем. Победили — герои, не победили — расстрел без суда и следствия, на месте. Это другое назначение этих людей. Кто позволил им участвовать в поимке банды преступников в населенном пункте? Кто отдал этот приказ? Этот человек должен ответить за присутствие Ульмана в этой точке в это время и в этом месте.

А. Норкин: Ну что же, еще раз спасибо.

Ю. Норкина: Вопросов много, они до сих пор…

А. Норкин: Да, Орхан Джемаль, первый заместитель главного редактора журнала "Смысл", был у нас в эфире. Я вас благодарю за это. Следующая тема у нас — решение сегодняшнее конституционного суда о том, что…

Ю. Норкина: Кстати, на выдачу тел террористов.

А. Норкин: Да, на выдачу тел террористов, т.е. запрета.

О. Джемаль: Тоже в связи…

Ю. Норкина: Да, да.

О. Джемаль: Из Нальчика.

А. Норкин: Спасибо вам большое.

Ю. Норкина: Спасибо.

Ведущие: Юлия и Андрей Норкины

Источник: "Эхо Москвы", 28 июня 2007 г.