Версия для печати

Карикатура и религия. Как не оскорбить чувства верующих

В еженедельной авторской программе "Проверка слуха" на радиостанции " Эхо Москвы" ведущий Виталий Дымарский и его гости Орхан Джемаль, обозреватель "Новой газеты", Константин Куксо, карикатурист газеты "КоммерсантЪ", и Карим Талби, журналист "Франс-Пресс", обсуждают тему "карикатурной войны".

В. Дымарский: Добрый вечер, уважаемые слушатели. Мир находится на грани карикатурной войны. Не сама война конечно карикатурная, разгорелась она из-за того, что сначала датская газета "Jyllands-Posten" напечатала серию карикатур на пророка Мухаммеда, а потом ее перепечатали многие европейские газеты. Испанские, немецкая "Die Welt", французские "Liberation", "France-Soir", швейцарская и так далее. В ответ мусульманский мир просто взорвался, потребовав извинений на самом высоком уровне вплоть до руководства Евросоюза. Мало того, в мусульманских странах начались погромы и похищения людей, похожих на европейцев. Причем угрозы нарастают с каждым днем. Вот и сегодня мы слышали в сводке новостей в Газе разгромлен немецкий культурный центр, совершено нападение на представительство Евросоюза. В Сирии в Дамаске было нападение на датское посольство. В общем, и угрозы и сами акции протеста нарастают с каждым днем. Вот эту ситуацию мы и обсудим сегодня. Я первый вопрос может быть задал бы Орхану Джемалю как специалисту по мусульманскому миру. А что, собственно говоря, оскорбительного в этих карикатурах. Сам факт карикатурного изображения пророка или именно карикатурного изображения или факт вообще изображения пророка, поскольку вроде в исламе это запрещено. Иначе говоря, если бы это была не карикатура, а просто изображение пророка, мусульмане все равно бы обиделись?

О. Джемаль: Давайте, как бы четко расставим точки над "и". В исламе, вне всякого сомнения, запрещено изображать пророка. Это неоспоримая вещь. Но в данном случае речь конечно идет не об этом, а о том, что было нанесено оскорбление. Нанесено ли оно пророку. То есть человек, который реально жил в конце 6, начале 7 века. Ну конечно нет. Это оскорбление мусульман, для которых пророк является настоящей ценностью более чем культурной.

В. Дымарский: Хорошо, Орхан, объясните. Я не умею, правда рисовать, но Константин Куксо, который умеет, завтра нарисует пророка Мухаммеда, но не карикатуру, а просто изображение. Это оскорбляет мусульман? Само изображение?

О. Джемаль: Скажем так, он напишет картину, на которой будет изображен пророк Мухаммед. Я думаю, что это с точки зрения мусульманина конечно крайне недостойный мусульманина поступок. Но если его сделал человек, он не мусульманин, для него не грех. В данном случае если не пытался нанести оскорбление, я не думаю, что это будет воспринято как глобальное оскорбление. Вряд ли.

В. Дымарский: То есть оскорбляет именно то, что это карикатура.

О. Джемаль: Это издевка, абсолютно верно. Это издевка.

В. Дымарский: Вопрос номер два, но уже ко всем присутствующим. Каким образом можно идентифицировать пророка Мухаммеда, к сожалению, у нас радио, а не телевидение, я, может быть, показал бы эту карикатуру, мы ее распечатали из Интернета, каким образом если пророка нигде никогда не изображали, как можно его идентифицировать на этом рисунке, опубликованном сначала в датской газете, потом в европейской. Карим Талби.

К. Талби: Просто у датской газеты была такая задача попросить несколько художников изображать именно пророка. Поэтому так просто на обложке, это 12 карикатур пророка. Я могу согласиться, что он ни в чем не отличается от арабского человека и также от еврея, которые я считаю, друг на друга очень похожи.

В. Дымарский: Константин, вы видели эти рисунки.

К. Куксо: Я видел. Во-первых, я точно совершенно не определяю, что это пророк Мухаммед. Это раз, во-вторых, на конкретной этой карикатуре, которую мы видели это даже не карикатура, это такое стилистическое достаточно академическое…

В. Дымарский: Там оскорбительно видимо, то, что голова чалма в виде бомбы.

К. Куксо: Чалма состоит из фугаса и части чалмы. Но здесь это имеет отношение к терроризму. Это не имеет никакого отношения ни к мусульманам… главным образом к пророку. Я понимаю, как получилась такая карикатура. Когда карикатурист хотел сказать о том, что вот в мусульманском мире зреет терроризм, он не нашел символа, который бы все это объединил. Потому что нарисуй он Бен Ладена с фугаской, это была бы карикатура о Бен Ладене. Нарисуй он представителей ХАМАСа, это была бы карикатура о ХАМАСе. А ему нужен был объединяющий образ. Наверное, он неправильно…

В. Дымарский: Скажите, мне, пожалуйста, завтра условно предположим, вам редакция дает задание. Нарисуйте карикатуру, на которой бы фигурировал Бог или пророк какой-то религии. Неважно, ислам, христианство, буддизм, иудейство и так далее. Вы бы согласились?

К. Куксо: Дело в том что, во-первых, редакция таких заданий не дает. Эта ситуация совершенно гипотетическая. Я могу сказать о том, в "Коммерсанте" я работаю третью неделю, я могу сказать, допустим, ситуация, которая была у меня в "The Moscow Times". Где-то на субботу была рубрика, в которой я рисовал каких-то знаменитостей, там были тексты, там что-то случилось. И редактор предложил мне нарисовать Иисуса Христа. Я отказался. Но это опять же мой выбор. Он говорит, ну вот …

В. Дымарский: Вы отказались по этическим соображениям?

К. Куксо: Нет, я вам сейчас объясню. Вопрос в том, что у меня был выбор, то есть нарисовать условно Гибсона, Николсона или Иисуса Христа. Ну, вот на сегодняшний день я себе представил, что я должен нарисовать, чтобы в сознании не правоверного христианина, то есть образ Христа, то есть это распятие. Но рисовать распятие. Рисовать человека на распятии это не образ для карикатуры. Я рисую личностей, которые существовали. Мне важен характер человека. Важны его черты. То есть мне нужен реальный человек. В данном случае Христос это либо икона, либо я должен был обратиться к картинам Крамского или Иванова или Ге, что-то такое. Что я в этом случае рисовал бы.

В. Дымарский: Можно и к художникам Возрождения тоже.

К. Куксо: Или к художникам Возрождения. И что и на кого бы я карикатуру рисовал в этой ситуации. Вот вообще на кого-то. А потом прежде чем рисовать карикатуру, то есть при любой свободе надо чуть-чуть подумать.

В. Дымарский: Это другой вопрос уже.

О. Джемаль: Я вот не понимаю, о чем мы спорим. Потому что никто из людей, причастных к этой карикатуре, сам не отрицает теперь…

В. Дымарский: Они извинились.

О. Джемаль: Они извинились, но ведь никто не говорит, что нет, это, в общем, некий собирательный образ.

В. Дымарский: Меня в этой истории интересует вот что. Хорошо, произошло то, что произошло. Напечатали карикатуру. Вспомнили о ней через 3 месяца. Ее напечатали в сентябре, кстати говоря, в датской газете. Есть за этим некие политические мотивы…

О. Джемаль: Вне сомнения.

В. Дымарский: Мы об этом поговорим отдельно. Но меня поражает реакция. В данном случае мусульманского мира. Понимаете, в чем дело. Не нравится, мало ли чего мне не нравится, но я же не иду громить культурные центры и брать в заложники. Человека, немца какого-то взяли в заложники, посчитав, что он датчанин. Что это за реакция такая?

К. Куксо: Потому что для вас пророк не является ценностью.

В. Дымарский: Подождите, если бы нарисовали карикатуру на кого-то, кто для меня является ценностью, я бы все равно никого бы не пошел брать в заложники.

О. Джемаль: Одну минуточку. Если в какой-то газете появилась серия карикатур, где в издевательской форме изображались бы евреи, идущие в газовые камеры, и это была бы цепочка.

В. Дымарский: Это было бы оскорбительно.

О. Джемаль: Это было бы уголовное преступление и авторы бы за это сели.

В. Дымарский: Через суд. Но здесь же суда нет.

О. Джемаль: Но возмущение… А нет механизма судебного для того, чтобы осудить за это.

К. Талби: Есть. Сегодня в Южной Африке есть газета, в которой был осужден по иску от ассоциации мусульман Южной Африки. Газета проиграла. Штраф. Вот вопрос решен.

В. Дымарский: Почему те же организации, возмущенные палестинцы те же, Иран и так далее, почему они не подали в суд?

К. Куксо: Насколько я понимаю, в датский суд могли подать все-таки датские мусульмане.

В. Дымарский: Их там достаточно.

К. Куксо: И возможно они еще подадут в суд, если сочтут нужным. Но в том гипотетическом случае, который я описал, уверяю вас, помимо судебных исков, помимо уголовного преследования такой газеты, возмущения, демонстрации, а возможно и какие-то эксцессы были бы, вне всякого сомнения. И это справедливо.

В. Дымарский: Вот смотрите, я сейчас не все, наверное, вспомню. Мэл Гибсон, фильм "Страсти по Христу. "Последнее искушение Христа" фильм-мюзикл. И "Иисус Христос — суперзвезда", мюзикл, где люди в джинсах поют. Все это не думаю, что сильно нравилось церкви. Ватикану. И, кстати говоря, нашей православной церкви не сильно, по-моему, понравился и "Мастер и Маргарита" фильм. И вспомните историю, наверное, не все вспомню, историю с выставкой "Осторожно, религия" в центре Сахарова.

О. Джемаль: Кстати, совершенно аналогичный случай. Община погромила выставку, находящуюся в музее Сахарова "Осторожно, религия"…

В. Дымарский:  Но все-таки, тем не менее, не было покушения на людские жизни.

О. Джемаль: Дело в том, что ценности у людей разные. Вот в массе своей русские люди не воспринимают религиозные ценности как именно религиозные. Они воспринимают как культурные. В принципе если выцепляешь человека из толпы и спрашиваешь: а вот выставка, недавно была инсталляция одной из выставок, где в окладе Богоматери находилась черная икра. Ее сняли по просьбе губернатора, к которому обратился местный епископ. Часть людей скажут, да это унизительно, оскорбительно. И мы понимаем, что художник хотел высказать то-то и то-то, но он не имеет права использовать такие средства. А часть людей скажет: ну что же, это культура, человек имеет право, искусство. Среди мусульман нет таких людей, кто сказал бы, что изображение пророка Мухаммеда, кстати, как и изображение Христа, это культура. Для них это несомненная подлинная ценность.

В. Дымарский: Спасибо. Я еще хочу задать вопрос Кариму Талби. Французские журналисты в знак солидарности воспроизвели те же карикатуры. А вот в массе своей, если вы можете говорить от их имени, французские журналисты в большинстве своем солидарны с теми датскими коллегами или их осуждают?

К. Талби: Нет, я думаю, что они солидарны. Потому что теперь прошел процесс такой, который никто не остановит. Но они могут быть солидарными с журналистами "Liberation", которые опубликовали, и, тем не менее, раз уж эти карикатуры как плохие просто…

В. Дымарский: Мы о качестве их не говорим. Мне они, например, тоже не сильно понравились. Профессионалу Куксо тоже, по-моему, не сильно понравились.

К. Талби: Реакция журналистов была такая, во Франции, как и в Дании…

В. Дымарский: То есть свобода печати, грубо говоря, выше всех религиозных чувств.

К. Талби: Скажем так. Только я бы не сравнивал свободу слова со свободой религии. Я имею в виду не…

В. Дымарский: Не свобода религии, а религиозные чувства.

К. Талби: Да, свобода слова…

В. Дымарский: Ну хорошо. Мы естественно продолжим этот разговор. А сейчас "Рикошет" и мы уже зададим вопрос вам, уважаемые слушатели. Итак, вопрос от "Эха Москвы". Готовы ли вы лично, чтобы не оскорбить чувства верующих, подчиниться запретам другой религии?

(Рикошет)

В. Дымарский: Я хочу вам сказать, что в канун начала нашей программы, как обычно приходили вопросы и мнения на Интернет. И я просто даже порадовался, давно не видел такой разумной в какой-то мере даже дискуссии в Интернете. Я некоторые прочитаю. Денисов врач из Москвы. "Требование исламских стран извинений за рисунки неприемлемы. Так как фактически это требование ввести нормы запретов ислама на территории неисламских стран. А угрозы расправ приведет к росту антиисламских настроений". Это одно мнение. Другое мнение Алексей Шаронов. "Согласны ли Вы с тем, что право на богохульство является одним из основных в свободном обществе? Почему атеистов заставляют жить по религиозным канонам?" Есть естественно и противоположные мнения. "Почему оскорбления чувств верующих применяются некоторыми газетами для поднятия своего рейтинга?" Вася Самоделкин так он себя назвал, рабочий из Балашихи. Люди верующие ощущают Бога и Вечность. Или к этому стремятся... Как их может оскорбить чей-то рисунок или насмешки или даже слова?" и так далее. Я думаю, что еще вернемся, уважаемые слушатели к вашим вопросам. А мы пока прерываемся на выпуск новостей, после которого подведем итоги голосования и продолжим наш разговор.

***
В. Дымарский: Перед новостями у нас прошло голосование. Я сейчас сообщу результаты. На наш вопрос ответило 2872 человека за 2 минуты. Так вот, 41% готов лично, чтобы не оскорбить чувства верующих, подчиниться запретами религии. И 59% не готовы. Вот такое соотношение. Как вы прокомментируете результаты. Откровенно говоря, я думал, что соотношение будет немножко другое. Я думал, что большинство будет побольше. Извините за такое неловкое выражение. Все-таки 41% готов…

О. Джемаль: Что я могу сказать, вы правы, если 41% готов подчиниться ради уважения, готовы учесть чужие ценности, то это уже само по себе неплохо. Я тоже, честно говоря, не ожидал, потому что Россия, мягко говоря, такая националистическая все-таки.

В. Дымарский: Не толерантная страна.

К. Куксо: И не только Россия. И Франция.

О. Джемаль: Во Франции не голосовали.

В. Дымарский: Кстати, может быть, Карим Талби подтвердит или опровергнет. Насколько я слышал появление этих карикатур в датской газете не случайно. В том смысле, что в Дании достаточно и это отмечали многие европейские наблюдатели, нагнетались такие расистские настроения по отношению к мусульманскому меньшинству, живущему в самой стране.

К. Талби: В принципе да. Конечно, я не специалист по Дании, но я так и понял. Что вы хотели узнать?

В. Дымарский: Вы подтверждаете это или нет? А во Франции такая карикатура была бы возможна? Я имею в виду не как сейчас солидарность с датскими коллегами, а изначально.

К. Талби: Возможна. Только я бы сказал, что наши художники были бы более аккуратны. Я просто до сих пор не понял цели акции датской газеты. Они ничего об этом не говорят.

В. Дымарский: Многие считают, что отражение таких настроений, существующих в датском обществе.

К. Талби: Такое не было во Франции и кроме наших ультраправых экстремистов, никто бы не собирался нарисовать такие карикатуры, чтобы оскорбить не только что…, а именно мусульман. В такие игры у нас не играют просто, слишком опасно.

О. Джемаль: Вы знаете, есть еще один момент. Вы совершенно справедливо заметили, карикатуры, когда появились, а скандал возник сейчас. Вот кстати. Вот если любопытная вещь. Вот сейчас в Палестине ХАМАС победил на выборах. Совершенно законно, демократически победил.

В. Дымарский: Вы с этим связываете?

О. Джемаль: Сейчас идут дебаты по поводу того, помогать финансово мусульманам или не помогать. Помогает Европа. Кстати, скандинавские страны как бы внутри них ни относились правые к инородцам, в принципе, всегда были лояльны, всегда палестинцам давали большую помощь. И тут появляется вот такая вот вещь.

В. Дымарский: Она появляется все-таки со стороны арабов, а не со стороны Европы.

О. Джемаль: Да, но это раздувается, раздувается, раскручивается. В принципе, после того как пошел этот конфликт, требования, какая-то реакция в Палестине, ну как правительство, которое перечисляет деньги в помощь палестинцам будет объяснять своему народу, что это правильно, нужно. То есть, конечно, это провокативная вещь и скандал, который существует, кто бы ни участвовал в нем, это в принципе антипалестинский скандал.

В. Дымарский: Вы так считаете…

О. Джемаль: Я думаю, что сама шумиха, сама провокация, которую сейчас устроили…

В. Дымарский: А кто устроил провокацию?

О. Джемаль: Кто использовал…

В. Дымарский: Если мы разобьем это на два участка. Со стороны Европы или со стороны арабского мира.

О. Джемаль: Вот бы знать. Я думаю, что и таи и там есть провокаторы.

В. Дымарский: Как я понимаю, карикатура была напечатана в сентябре прошлого года. В датской газете.

О. Джемаль: А вы полагаете, что внутри арабского мира нет провокаторов, которые будут просто…

В. Дымарский: Разумеется. Три месяца об этих карикатурах молчали, даже больше. Вдруг арабский мир начинает протестовать и требовать извинений от датского правительства за эти карикатуры. Потом скандал разгорается и французские газеты европейские в знак солидарности со своими коллегами датскими, во имя свободы слова перепечатывают эти карикатуры.

О. Джемаль: А вот тут могло быть расследование. Есть такой жанр журналистского расследования — расследование. А чего возбудились-то сейчас вот. И разобраться, кто…

В. Дымарский: Вы связываете это с Палестиной. А не связываете, например, с сегодняшней новостью по поводу решения МАГАТЭ и вообще всего иранского досье.

О. Джемаль: Иранское досье постоянно обостряется, обостряется…

В. Дымарский: Но сегодня оно обострилось до крайности.

О. Джемаль: Скандал начался на прошлой неделе еще.

В. Дымарский: Да, но все дискуссии-то шли. Так же как дискуссия по поводу будущей помощи палестинцам тоже…

О. Джемаль: Я, честно говоря…

В. Дымарский: У нас разговор превратился немножко в диалог. Орхан, извините. Давайте еще поговорим на эту тему. Вот нам пишет Наталья. "Вопрос-то некорректен, — не будем это обсуждать, — что значит запрет другой религии. Может быть, не работать в субботу, не есть свинину. Это крайность. А оскорблять святыни это совсем другое дело". Я от себя добавлю, что в каждой религии существует множество табу. Но они не универсальны и распространяются только на адептов этой веры. Мусульмане могут потребовать от нас запретить алкоголь, женщинам не раздеваться на пляже. Христиане запретят всему миру аборты. И так далее. Где граница между разумными требованиями и неразумными.

О. Джемаль: Давайте так. Никто же не требовал, что вся Дания будет молиться по-исламски.

В. Дымарский: Нет, ну еще этого не хватало.

О. Джемаль: Здесь же речь идет не о соблюдении нормы запрета на изображение, здесь осознанное оскорбление. Это карикатура на пророка. Это не рисунок пророка, это карикатура. Я думаю, что если порыться в издательской продукции Дании, то можно найти художественную книжку, допустим, о зарождении ислама, где будет и картинка изображающая. Никто никогда на это не обратит внимание.

В. Дымарский: Спасибо. А вот Бидструпа им не хватило.

К. Куксо: Почему, ну Бидструп бы не изображал эту тему. И потом я говорю, что я категорически… вот эта карикатура точно также может быть и плакатом. Потому что это изображение, дать размер, дать фон, то есть она нарисована не как карикатура, не как мультяшный cartoon. Это такое вполне серьезное академическое рисование. Поэтому говорить, что именно рисунок оскорбил. Не рисунок оскорбил, а оскорбила идея этого рисунка. То есть я буду утверждать как карикатурист, что рисунок нарисован не карикатурно.

В. Дымарский: Скорее плакатно.

К. Куксо: Это совершенно четкое плакатное решение. И оскорбило опять же то, что вот этот фугас вот это оскорбило. Значит что получается…

В. Дымарский: Там, если не ошибаюсь, было 13 рисунков. Значит, если бы не было этого рисунка с фугасом, то все 11 тогда бы…

К. Куксо: А дальше это такие мультяшные рисунки. Об этих рисунках вроде речи и не было, а был рисунок именно, изображение если говорить об изображении пророка Мухаммеда, то это касается только этой карикатуры.

В. Дымарский: Карим, вы хотели что-то сказать?

К. Талби: Да, просто потому что мы говорим, в общем, всегда об арабском мире. В принципе есть один вопрос, который меня больше всего возмущает и пугает. Тот факт, что те, которые реагировали в мусульманских странах, это не те простые мусульмане, не те умеренные, ну и ФАТХ или какие-то ассоциации тоже. Такое было, такое мы хорошо знаем, у нас было такое же, когда Скорсезе показал свой фильм. Экстремисты, христиане или православные в других странах отреагировали. А самые разумные люди мы их не слышали. И, на мой взгляд, одна из проблем арабских стран то, что эти разумные люди у них нет либо доступа, либо власти, чтобы их позиция всем была известна. Понятно, образ пророка нельзя, даже если в принципе два века тому назад или еще раньше он был, в принципе, жизнь пророка, полная книга все еще находится в библиотеках в арабских странах. Их можно найти. Но это запрещено.

В. Дымарский: Спасибо. Вопрос вам всем, поскольку все представляют журналистику. Что важнее, такой самый простой вопрос. Что важнее: свобода печати, свобода слова или такое соблюдение, что ли, всех религиозных чувств?

О. Джемаль: Вы знаете…

В. Дымарский: И как они соотносятся между собой.

О. Джемаль: Вы знаете, это вопрос очень болезненный.

В. Дымарский: Это вопрос, который не имеет ответа, наверное.

О. Джемаль: С одной стороны я сформировался как журналист на принципе, что свобода слова это абсолютный приоритет.

В. Дымарский: Абсолютная ценность демократического общества.

О. Джемаль: С другой стороны я очень скоро стал понимать, что тотальной свободы слова, вообще свободы слова как таковой нет, и не бывает.

В. Дымарский: Как тотальной свободы вообще не бывает.

О. Джемаль: Масса механизмов. Вот возмущаются, допустим, мои коллеги, почему египтянин, владелец "France Soir" снял…

В. Дымарский: Уволил главного редактора.

О. Джемаль: Я вам напомню, что в свое время Борис Березовский снял своего главного редактора с "Независимой" Виталия Анатольевича Третьякова, потому что у них просто разошлись точки зрения на роль Путина в российской истории. И все признали, что, конечно, это нехорошо, но это его право. А как же свобода слова?

В. Дымарский: Сейчас речь идет немножко о другом.

О. Джемаль: Вот сейчас обсуждается, давайте запретим ряд книг, потому что они ксенофобские. Дело в том, что карикатура это тоже проявление ксенофобии. Это тоже разжигание розни. Если в Дании это выльется в погромы, когда правые начнут громить мусульман и наоборот, то послужили этому карикатуры. Это разжигание розни. Это ксенофобия.

В. Дымарский: Извините, я вам прочту из Израиля мнение. Вениамин. Военнослужащий. "Считаю, что эти рисунки, как впрочем, любое неуважение к традициям и религии любой конфессии оскорбительны. Если позволить такие выпадки, то потом не нужно удивляться, что появляются такие кобцевы, режущие людей во время молитвы", — имеется в виду тот человек, который ворвался…

О. Джемаль: Вот здравая позиция человека, который реально на своем опыте знает как важен тонкий подход, и как важно не задевать других.

В. Дымарский: Да.

К. Куксо: Я скажу так, что конечно, важнее свобода слова. Но свободу слова воспринимать как анархию тоже нельзя.

В. Дымарский: Каждая свобода имеет ограничения.

К. Куксо: …полной свободы нет и быть не может. Значит, внутри каждого журналиста и каждого карикатуриста все равно, хочешь или не хочешь, сидит внутренний цензор.

В. Дымарский: Можем сказать так: некий этический ограничитель.

К. Куксо: Я не знаю, но сидит в тебе другой человек, который какие-то вещи тебе разрешает делать, какие-то нет. А это от того, как ты сформировался, что было вокруг тебя. Самовоспитание, воспитание. То есть ты что-то можешь делать, что-то ты делать не можешь. Естественно, если твоя работа преднамеренно вызывает национальные конфликты, то это не имеет отношения ни к свободе слова, ни к чему-то.

В. Дымарский: А вот у меня такой вопрос к Кариму Талби, который, наверное, лучше знает западную практику. Вот приносит карикатурист в ту же датскую газету, не будем ее повторять, он приносит, и редактор не ставит ее в газету. А говорит: это оскорбительно, я не буду ставить эту карикатуру. Автор карикатуры может сказать: вы ограничиваете мою свободу.

К. Талби: Я думаю, что может.

В. Дымарский: А у вас никогда не бывало так, что вы написали какую-то заметку, а вам редактор говорит: нет, она не годится.

К. Талби: Он так сказал. Потому что я очень плохо ее написал.

В. Дымарский: А это плохо нарисовано.

К. Куксо: А это нормально, когда редактор не принимает у карикатуриста…

В. Дымарский: То есть вы считаете, что если бы не напечатали, это было бы покушение на свободу слова? Задумался Карим.

К. Талби: Вы имеете в виду в данной ситуации…

В. Дымарский: Давайте в данной ситуации посмотрим. Мы же это обсуждаем.

К. Талби: Один из наших французских карикатуристов, он уже лет 35 я думаю, рисует для "Le Monde", а рассказывал, были такие рисунки о здоровье бывшего президента Миттерана, которые он привез. Он привез такой рисунок, где был график роста экономики, график роста…

В. Дымарский: Болезни Миттерана.

К. Талби: Вот. А газета отказала. И в принципе…

В. Дымарский: Что это неэтично. Но это не религиозные чувства задевает. Это просто задевает…

О. Джемаль: Давайте на опыте. Вы можете представить на какой-то момент, что Александр Андреевич Проханов, главный редактор газеты "Завтра" берет, пишет свою передовицу, несет ее в "Новую газету" Дмитрию Андреевичу Муратову, главному редактору, говорит: поставьте в виде колонки. Дмитрий Андреевич естественно ему говорит: да вы с ума сошли. Дорогой мой, это же чудовищно, это же недопустимое оскорбление для огромного числа людей. На что Александр Андреевич Проханов будет кричать: как, вы же демократ, вы же свободу слова ущемляете. Давайте договоримся, не надо доводить ситуацию до абсурда. Любой редактор имеет право снять материал, как оскорбляющий какую-то группу населения.

В. Дымарский: Бесспорно.

К. Куксо: Или по направлению. То есть газета Проханова никогда не пойдет в "Новую газету".

В. Дымарский: Ведь плюрализм заключается не в том, чтобы множество мнений было в одном издании, а в том, и свобода слова, как я понимаю, что есть много разных изданий. И вы выбираете среди них. С этой точки зрения опять же, возвращаясь к нашей теме, ну не смотрите вы эту газету. Ну, не смотрите. Я думаю, что здесь кто-то нам написал, боюсь, что не найду. Но были слова нашего слушателя, приславшего сообщение на Интернет, что у него такое впечатление, что никто и не видел этой карикатуры из тех арабов, которые сейчас возмущаются. Что им просто сказали, что их оскорбили. Что сами они не видели.

К. Талби: Они не могли видеть. У них там не показали. Потому что запрещено.

В. Дымарский: Кстати, иорданская газета воспроизвела под очень интересным предлогом, что мы хотим видеть, за что мы…

К. Куксо: Ну, хорошо, а почему: сама я Пастернака не читала доярка колхоза "Восход", но осуждаю. Ну, то же самое мусульмане, которые не видели, но их подняли. Они протестуют, естественно протестуют. Хорошо, допустим, религия марксизма-ленинизма, что это на сегодняшний день. Ведь на какой-то период это же тоже было религией. Сколько оскорблений в статьях, в карикатуре было на коммунистическую партию, конкретно Ленина, конкретно Сталина. То есть кого-то это тоже оскорбляет.

В. Дымарский: То есть божеств, это идеология.

К. Куксо: Ну ладно Сталин…

В. Дымарский: С ним разобрались вроде.

К. Куксо: Да, вот Ленин, вот с Мавзолеем только начинается тема выноса Ленина из Мавзолея, куча людей идет протестовать, потому что это оскорбляет их…

В. Дымарский: А вот смешное сообщение. Бертольд из Москвы. "А "Сказка о Попе и работнике его Балде" не оскорбляет чувств верующих?" Карим улыбается. Наверное, вы не знаете это произведение. Но мы-то знаем хорошо. Оскорбляет чувства христиан православных сказка…

К. Куксо: Не оскорбляет. Дело в том, что одно дело служители церкви, и непосредственно Иисус Христос, пророк Мухаммед. Это разные вещи совершенно. То есть когда служители церкви хотят объединить себя непосредственно с Христом это тоже…

О. Джемаль: В исламской традиции, кстати, в культурной исламской традиции существует огромное множество анекдотов о Ходже Насреддине, где он нелестно высказывается, это никого не задевает. Вопрос в том, что Пушкин не пытался своей сказкой никого задеть. Не пытался оскорбить никакого православного человека.

В. Дымарский: А вот более серьезная вещь. Пишет Доторе, написано: Russia. Как Вы думаете, почему уничтожение статуй Будды в Афганистане, христианских символов и памятников в Крыму и Косово не вызывало столь бурной реакции в мире, как пресловутые "карикатуры" в датской газете? Можно ли уважать чужие (религиозные) чувства, не требуя ответного уважения к своим?" Это серьезный вопрос.

О. Джемаль: Дело в том, что уничтожение христианских святынь на Балканах вызывало очень жесткую реакцию. Я бы так сказал, что страны бились за это, чуть очередная мировая война ни случилась по этому поводу.

В. Дымарский: Обратите внимание, что в рамках политкорректности или как это еще назвать, по отношению к арабскому миру, мусульманскому миру, исламскому это все не прикладывалось, эти все обвинения. Эти обвинения были чисто конкретные, вот вы здесь разрушили. Здесь не было того, что нас оскорбила другая религия.

О. Джемаль: Нет, вы абсолютно не правы. Я помню, какой грандиозный скандал был, когда талибы разбомбили Будд. А чем это для талибов кончилось.

В. Дымарский: Плохо кончилось.

О. Джемаль: А вы думаете, что это не легло определенным кирпичиком в отношения, почему мир не протестовал против США, когда вторглись… вы думаете, Будды не сыграли определенную роль, пусть не доминирующую. Но сыграли, конечно, сыграли. И потом нужно учитывать, что нельзя ставить ведь рядом ценности. Мы не трогаем вашего Будду, вы не трогайте нашего пророка. На самом деле ценности бывают разные. Мы иногда понимаем, что в одной религии ценности уже не воспринимаются как внутреннее свое, за что можно идти умирать. Это перешло в культурную плоскость. А у мусульман это такая вещь, которая недопустима.

В. Дымарский: У нас осталось не очень много времени. Я очень хочу почитать некоторые сообщения, которые пришли на пейджер. Телефон мы не успеем включить. Но достаточно много интересного. Галина: "Истерика по поводу карикатуры пророка Мухаммеда просто демонстрация силы, игра мускулами. Эта карикатура не была сброшена в прессу мусульманских стран. Если датской общине не нравится, у них есть выбор, отправиться на свою историческую родину". Имеется в виду датской общине — мусульманской, конечно. То есть если вам это не нравится, вам не нравится свобода слова в таком преломлении, отправляйтесь тогда…

О. Джемаль: В таком случае есть еще одна цивилизованная мера, которая тоже не нравится датчанам. Бойкот товаров, отзыв посольств — это же все в рамках цивилизованных.

В. Дымарский: Это согласен.

О. Джемаль: Но датчанам и это не нравится.

В. Дымарский: Конечно, не нравится. Кстати говоря, датчане несчастные выполнили все требования. Газета извинилась, и премьер-министр извинился.

О. Джемаль: И правильно сделали. Я бы на месте большинства мусульман принял эти извинения сейчас.

К. Талби: Я бы на месте их принял. Даже учитывая, что, в принципе премьер-министр Дании… Потому что премьер-министр Дании не ответит на поступки своей прессы.

В. Дымарский: Но, тем не менее, он пошел даже и на это. Кстати говоря, во Франции, по-моему, сначала власти не хотели извиняться, но министр иностранных дел, по-моему, Дуст-Блази все-таки, в конце концов, извинился.

К. Талби: Я не знаю про Дуст-Блази, насчет президента, который сказал, что выше всего свобода прессы, но, тем не менее, надо как-то разумно и умно всегда поступать. Заявление, чтобы успокоить всех…

В. Дымарский: Вот Владимир пишет. Я читаю просто мнения, а не потому что я поддерживаю или не поддерживаю. "Реакция мусульман на эту карикатуру прекрасно подтверждает эту самую карикатуру". Все заулыбались. Есть комментарии.

О. Джемаль:  Я понял. Понимаете, а вот реакция тех христиан православных, которые пошли громить Сахаровский музей это что, означает, что те карикатуры, что были там, соответствуют христианам. На самом деле мусульмане молодцы, для них вот эти ценности настоящие, подлинные, они не пытаются закрыть глаза на это.

В. Дымарский: А скажите, мало времени уже, мы не касались, удивительная вещь, но в России очень умеренная реакция на все эти события.

О. Джемаль: Это в Москве. В Дагестане нет.

В. Дымарский: Расскажите тогда.

О. Джемаль: В Дагестане люди крайне возмущены этой ситуацией. Это я знаю абсолютно точно.

В. Дымарский: Но насколько я знаю, российские газеты не воспроизвели карикатуры.

О. Джемаль: Все-таки здравые люди. У нас вообще хороший редакторский корпус.

В. Дымарский: Карим.

К. Талби: То, что я заметил, потому что мы всю неделю в нашем агентстве "Франс-Пресс" ожидали официальной реакции от власти или мусульман, и в принципе я видел реакцию совета муфтиев, совета мусульман России. Она была довольно разумной, на мой взгляд, разумнее всех реакций, которые я видел среди мусульман. Он сказал, что я осуждаю эти карикатуры, но мы все-таки живем в России, не мусульманская страна, поэтому будем жить по законам…

В. Дымарский: Кстати, ваше мнение, Карим, поддерживает Галина, которая пишет: "Мне близко мнение муфтия мусульман Сибири и Востока. Тонкий умный человек, который ситуацию с карикатурами оценил трезво, взвешенно, без истерик. Потому что он опасается конфронтации". Вот, кстати говоря, тоже вопрос. Не потянет ли это за собой дополнительной конфронтации, не подливает ли это масла в огонь.

К. Куксо: Если хотеть, если идти на конфронтацию, то всегда можно найти повод для конфронтации. Будь это карикатура, будь это чье-то заявление, то есть надо ждать повода. А дальше повод всегда появится. Если долго ждать. И организация, то есть в данном случае их организовали, вот идет массовый протест. То есть дальше он может нарастать, будет больше организация, будет нарастать волной. Ну и чего. Это все уже зависит, дальше, так сказать ждут…

В. Дымарский: Я вам хочу сказать, что такого количества сообщений на пейджер я уже давно не видел. Я просто не могу все это читать. Не хватает времени. Но здесь очень много интересного. Кстати вспоминают Жана Эффеля, нарисовавшего целый альбом карикатур на христианскую веру и Господа Бога. Юрий Фролов из Москвы. И много всего другого.

К. Куксо: А там не было Христа, там был Бог вообще.

В. Дымарский: Бог вообще. Я вас благодарю. Увы, времени у нас уже нет. Я благодарю гостей Орхана Джемаля, Константна Куксо и Карима Талби. Это была "Проверка слуха" с Виталием Дымарским. Встретимся через неделю и будем надеяться, что следующая неделя еще подкинет какие-нибудь сюжеты для наших обсуждений. Всего доброго.

Источник: "Эхо Москвы", 4 февраля 2006 г.