Версия для печати

Америка — это национальное государство

Российско-американские отношения конца XX — начала XXI века стали основной темой очередных "Русских чтений", регулярно проводимых Институтом общественного проектирования. С краткой лекцией перед публикой выступил известный аналитик американского фонда Heritage Ариэль Коэн. Накануне выступления он рассказал корреспонденту "Эксперта" Павлу Быкову о том, каким видится сегодняшний мир из Вашингтона, и о том, как Россия и США могут выстроить более стабильные, взаимовыгодные отношения.

— Скажите откровенно, в Вашингтоне всерьез рассчитывают, что Россия передаст США контроль над своим ядерным потенциалом?

— Я очень удивлен, что вы об этом спрашиваете. Соединенные Штаты так вопрос не ставят — это дезинформация, которая исходит от тех кругов в России, которые пытаются разрушить и без того непростые российско-американские отношения. Это черный пиар чистой воды.

— Тогда что, собственно, имеется в виду, когда российские и американские официальные лица говорят о взаимном контроле над ядерным оружием?

— Речь идет о том, что после событий 11 сентября мир качественно изменился. Вспомним старые концепции холодной войны — противостояние двух блоков, внутри которых многие сферы, и прежде всего ядерная безопасность, очень жестко контролировались; вспомним, что Советский Союз был обнесен колючей проволокой, и через эту колючую проволоку проникнуть было достаточно сложно — это раз. Два — те люди, которые сегодня пытаются завладеть ядерным оружием, террористы, не являлись тогда такой масштабной силой. Были локальные террористы, как правило, участники этнических конфликтов, но не было глобального террористического вызова, глобальной террористической угрозы. Сейчас ситуация совершенно иная. Соответственно, другой комплекс проблем, связанных с ядерной безопасностью.

Сегодня существуют национальные государства и противостоящее им глобальное движение. Даже такая большая держава, как Соединенные Штаты, — это все-таки национальное государство. Национальные государства, по определению, умеют бороться с другими национальными государствами. Коалиция таких государств в состоянии бороться с другими коалициями национальных государств, как мы это видели, например, в Первую и во Вторую мировые войны. Борьба же с транснациональным террористическим движением, когда нет солдат в форме, а участники движения могут быть темнокожими или белыми, мужчинами или женщинами, говорить по-арабски или по-чеченски — это уже качественно иной вызов. Защиту следует строить исходя из новой системы угроз. Поэтому Соединенные Штаты хотят убедиться в том, что российский ядерный комплекс надежно защищен. США не стремятся его контролировать. Доказательство — программа Нанна-Лугара, в рамках которой миллиарды долларов были выделены российским военным, на которые построено много объектов. Цель программы — чтобы Россия защищала свой ядерный потенциал более эффективно, вот и все.

— Вы говорите: Америка — национальное государство. Но сегодня довольно популярна другая точка зрения: Америка, может быть, пока не является империей, но уж точно ее строит.

— Есть такая точка зрения. Но я считаю, что Америка, даже если бы захотела строить империю, не в состоянии будет это сделать. Американцы — это не британцы, они не умеют глубоко проникать в другие культуры. Чтобы строить империю, нужно быть империалистами. Если же одной фразой описать то, чего хотят американцы, то по-английски это будет звучать так: the business of America is business ("дело Америки — бизнес"). Америка хочет иметь такую международную среду, в которой можно спокойно инвестировать и торговать.

В этом смысле и холодная война, и Вторая мировая, и антитеррористическая война — это в определенной степени аномалия. Нам нужно отбиваться от тех, кто мешает, кто дестабилизирует систему. Американцы убеждены: если международная обстановка будет такова, что предоставит всем игрокам равные возможности, американский бизнес, американские технологии покажут себя конкурентоспособными. Америка в принципе хочет лишь равной конкуренции и спокойствия для ведения бизнеса.

Еще раз повторюсь, американцы не являются хорошими империалистами. Американцы не только монолингвистичны в большинстве своем — есть, конечно, представители разных этнических групп, поэтому если нужно, то можно найти людей, знающих языки, ментальность других народов и так далее, — но на уровне государства эта многокультурность не воспроизводится. Возможно, это воспроизводится на уровне бизнеса — люди с китайскими корнями занимаются Китаем, выходцы из России занимаются Россией и так далее. Но на уровне государства это не так, далеко не так. Скажем, острая нехватка в разведорганах людей, говорящих по-арабски, — это уже притча во языцех. И это при том, что в Америке живет 2,5-5 миллионов арабов. В США нет традиции и менталитета, необходимых для строительства империи. Если говорить о старой концепции империи, когда существуют формальная империя, формальный контроль над территориями, формальное управление — этого нет.

— А неформальная империя США не устроит?

— Конечно, у США есть огромный потенциал — экономический, культурный (попкультурный в основном). Но, заметим, сейчас такой же потенциал формируется и в Западной Европе. Из-за этого, кстати говоря, такие постсоветские страны, как Украина и Грузия, затягиваются в "гравитационное поле" Западной Европы. Имперские амбиции на протяжении нескольких веков были, как известно, и у России. Но сегодня, когда мы смотрим на стремительно растущий потенциал Китая, на потенциал Евросоюза и Соединенных Штатов, то очевидно, что Россия по сравнению с этими тремя полюсами проигрывает. Поэтому перед Россией встает вопрос: на кого ей ориентироваться?

— Вернемся к США. Вы говорите: Америка отбивается. От Ирака она тоже что ли отбивалась? Как-то странно все это выглядит...

— Как ни парадоксально это звучит, да, отбивается. Президент Буш сказал в свое время, что лучшая оборона в войне с терроризмом — это наступление. Разведданные не только США, но и Великобритании, и таких уважаемых в разведсообществе стран, как Израиль, и даже разведданные европейских спецслужб, в частности французской, говорили о том, что у Ирака есть программы создания ядерного оружия — это во-первых. Во-вторых, мы точно знаем, что такая программа раньше была. В-третьих, я разговаривал с несколькими достаточно высокопоставленными чиновниками в клинтоновской администрации, и они мне говорили, что у Ирака есть программы создания оружия массового уничтожения. С учетом всех этих факторов и было решено нанести удар, цель которого — свержение режима Саддама Хусейна.

В результате, конечно, было наломано много дипломатических дров. Но сейчас во второй администрации Буша происходит очень серьезная переоценка сделанного, идет переориентация внешней политики, в том числе на укрепление дипломатического диалога с Евросоюзом. А также, как показал саммит в Братиславе, и на укрепление такого диалога с Россией.

— Хорошо. Американцы не строят империю, они пытаются организовать глобальную площадку с общими для всех правилами игры. Не слишком ли прямолинейно и наивно они это делают? Если людям дать свободу, они выберут обязательно демократию, свободный рынок и прочее. Причем выберут быстро — за два-три года. Не слишком ли это просто?

— Если внимательно почитать две ключевые речи Буша — инаугурационную, при вступлении на второй срок, и последний отчетный доклад о состоянии республики, — то мы увидим, что Буш говорит: демократия не будет строиться быстро. Опыт Ирака, который сегодня осмысливается, показывает, что демократические процессы — дело сложное. В Восточной Европе, в бывшем СССР все было гораздо легче — там была отжившая идеология, перемены шли прежде всего изнутри.

Важный момент. Демократические преобразования, о которых говорят Соединенные Штаты, делаются не ради бизнеса. Это своего рода ответ на террористическую угрозу, а бизнес — это уже вторично. Сегодня и в России, и на Западе многие люди подсознательно мыслят по-марксистски. Экономические объяснения зачастую заменяют реальную мотивировку. Так, популярна точка зрения: терроризм происходит от того, что на Востоке люди бедные. Если бы это было так, то больше всего террористов было бы в сельских районах Индии, в Африке к югу от Сахары, в сельских недоразвитых районах Китая, в Бурятии где-нибудь. Но ведь там терроризма нет. Значит, не всегда экономические и неомарксистские теории объясняют то, что происходит. Это же справедливо и в отношении политики Соединенных Штатов.

Теперь что касается демократии. Действительно, мне лично кажется, что имеющий место ура-демократизм, этакий комсомольский задор по распространению и строительству демократии — это перегиб. Есть, что называется, головокружение от успехов. Но, может быть, это происходит как раз от того, что реальных успехов недостаточно?

Вернемся к Ираку. Обратите внимание, сегодня в Ираке 80 процентов населения, проживающие на двух третях территории, — курды и шииты — живут мирно. Все теракты организуют сунниты, которых условно можно разделить на две категории.

Первые — остатки предыдущего режима. Это как если бы, например, в Германии в свое время не было Красной Армии и армии США, а был бы какой-то ограниченный контингент, против которого немцы развернули бы партизанскую войну в Баварии. Так они, кстати, и собирались сделать. Но немцы — народ дисциплинированный, им сказали "отставить", и они оставили. А в Ираке другой менталитет.

Вторая категория — это радикальные исламисты, в основном прибывшие в страну извне или, по крайней мере, финансируемые извне. Но при этом сами сунниты в большинстве своем запуганы и считают, что их обделят в новом Ираке, который складывается сегодня.

Думаю, что в такой ситуации проблема террористов здесь будет решена, если, с одной стороны, США вместе с британцами смогут натренировать новые иракские силы безопасности, а с другой — если новые правители Ирака окажутся людьми умными и сумеют заинтересовать суннитов.

Если говорить об экономике Ирака, то здесь все достаточно просто. В стране сегодня есть две действующие "трубы". Одна идет из Киркука на Средиземное море, а другая — в Персидский залив. А есть еще две, которые сейчас не работают — одна на Сирию, другая — на Саудовскую Аравию. Вот если эти трубы привести в порядок и эксплуатировать, а не взрывать, то всем будет хорошо.

— А как нам с такой же простотой наладить непростые российско-американские отношения? Давно ведь уже речь идет о том, что пора привнести в них какое-то новое качество. Экономической составляющей, говорят, не хватает...

— Вы абсолютно правы. После 11 сентября отношения между нашими странами заметно улучшились. Это безусловная заслуга лично президента Путина и российского руководства. Составляющих улучшения отношений было две. Первая — борьба с терроризмом (ее пик — подготовка и проведение операции против талибов в Афганистане). Тут российская помощь была очень серьезной. Ее значение очень недооценено США, она абсолютно не распиарена в Штатах. Не сумели, не захотели или не успели показать, где Россия реально помогала Америке. Второй составляющей была экономика, в частности совместные энергетические проекты.

В силу, на мой взгляд, происходящего усиления антиамериканских настроений в России и в силу тех изменений, которые происходят в российской нефтянке, энтузиазм россиян в отношении совместных с Соединенными Штатами проектов поугас. Возникает вопрос: возможны ли новые проекты в нефтяной отрасли. Я такой проект вижу — труба на Мурманск. Российские госструктуры сопротивляются: они не испытывают воодушевления, поскольку сегодня приоритетно восточное направление и из-за того, что сигнал сверху — нужно ли работать с Америкой — нечеток.

Есть еще проект — поставки сжиженного природного газа в США. И опять я не вижу энтузиазма. А ведь здесь Россия, вновь долго запрягая, может упустить реальную выгоду. Так, сжиженный газ США могут получать у Катара, с его колоссальными резервами (и портовая инфраструктура уже есть, море там теплое). Есть интересные проекты в Африке. Тут все совсем просто — перевози через Атлантический океан напрямую, и все. Для Европы есть проекты из Алжира, Египта и из более южных районов Африки. Наконец, Евросоюз принял стратегическое решение о том, что Европе нужно снижать зависимость от российского газа за счет использования газа иранского — что называется, из огня да в полымя. Почему лучше зависеть от Тегерана, чем от Москвы, я не понимаю. Подключение к иранскому газу, к азербайджанскому газу и — в перспективе — возможно, к туркменскому и казахскому газу будет происходить через Турцию. Уже строятся две трубы: одна — на Болгарию, Венгрию и Австрию через Румынию; вторая — на Грецию и Италию.

— Вернемся к российско-американским отношениям. Сегодня имеет довольно широкое хождение миф: демократы вредят отношениям администрации Буша и администрации Путина. Мол, демократические революции в Грузии и на Украине — это происки не столько республиканцев, сколько демократов.

— А я-то сначала подумал, что вы имеете ввиду российских демократов. (Смеется.) Нет, демократы не вредят — у американских демократов просто своя песня. Я недавно беседовал с очень высокопоставленным демократическим функционером, специалистом именно в области экспорта демократии. И, к своему ужасу, понял, что человек зациклен на факте проведения выборов и абсолютно не озабочен теми результатами, которые эти выборы дадут. Я ему поставил вопрос в лоб: "Вот все говорят, как хорошо строить демократию на Ближнем Востоке. Хорошо, а если в результате на выборах к власти приходит мусульманское братство?" — Он говорит: "А мы не можем контролировать этот процесс, мы не можем ничего сделать — уж какие будут результаты". — Тогда спрашиваю: "А что в 1992 году в Алжире Франция и Америка ошиблись, когда в последний момент сказали алжирским военным, что радикальных исламистов лучше не допускать ко власти?". — Он говорит: "Это было неправильное решение". Это значит, что человек совершенно абстрагируется от реальной внешней политики и говорит о каких-то концепциях. Получается какая-то международная солидарность демократических трудящихся, мир во всем мире и универсальная демократия.

Впрочем, этой болезнью страдают люди в обеих партиях. Я же, повторюсь, считаю, что Америка — это национальное государство. А у национального государства есть свои национальные интересы, которые могут быть разными. В том числе они, безусловно, могут включать демократизацию окружающего мира.

Источник: "Эксперт", №15 (462) от 18 апреля 2005 г.