Главная ?> Авторы
Версия для печати

Система переживает коллапс

— Мировая экономика переживает сегодня далеко не лучшие времена. Как вы считаете, это циклический или системный кризис?

— Все зависит от того, говорим мы о шести месяцах, пяти или двадцати годах. Мы должны быть осторожными, когда говорим о кризисе. Очевидно, что фондовый рынок испытывает трудности вот уже около года. Продолжится ли это? Да, обязательно. У нас в США был спекулятивный пузырь, а он всегда лопается. Сколько осталось до конца и насколько ощутимо это скажется на мировой экономике, я не знаю. Я думаю, что вопрос не в том, пойдет рынок вверх или вниз, а в том, какова точная экономическая динамика стран триады Западная Европа-США-Япония. Поскольку мировая экономика глубоко интегрирована, они будут идти вверх или вниз более или менее вместе, но некоторые страны могут падать быстрее других, а некоторые — расти быстрее других.

Если же вы спрашиваете меня, что случится в следующие десять-двадцать лет, я скажу две вещи. Во-первых, региональные рынки будут значительно изолированы друг от друга (более изолированы, чем прежде), что является следствием общего кризиса системы. И рынки будут более "дикими".

Во-вторых, следующие десять лет Япония и Европа скорее всего будут показывать лучшие результаты, чем США. Это, казалось бы, противоречит большинству аналитических работ, авторы которых склоняются к тому, что США развиваются лучше, и это было верно в относительно короткий период времени с 1994-го по 2000 год. Но, я думаю, люди, анализирующие рынок, часто делают это на коротких отрезках. Мы помним, что Джордж Буш проиграл выборы в 1992 году потому, что американский рынок развивался очень плохо. Еще в 1994-1995 годах все обсуждали, как потребители в США опасались тратить деньги. Так что спекулятивный пузырь просуществовал очень недолго, принес некоторым людям много денег, но я не думаю, что в США это повторится.

— Значит ли это, что мы приближаемся к общему кризису мировой экономической системы?

— Вы хотите написать об этом в двух параграфах? Это длинная история. В основе назревающего системного кризиса лежит кризис аккумуляции капитала. У него есть три элемента. Предприниматели делают деньги на максимизации разницы между ценой производства и ценой продажи. Цена, по которой они продают, определяется законом рынка, а не производителями, она вне их контроля. Производители могут контролировать свои издержки, которые делятся на три типа: стоимость рабочей силы, затраты на входе и налоговые затраты. Последние четыреста лет все эти затраты растут. Они растут не поступательно, а скачками: вверх, потом вниз, но никогда не возвращаются на прежний уровень.

Это затронуло всю экономику и все виды производств. Стоимость трудовых ресурсов выросла, потому что происходило политическое усиление рабочей силы. Производитель снижает издержки, уходя из дорогих районов. Но ведь это подразумевает, что есть места, где люди будут работать за меньшие деньги, а районов с преобладанием сельского населения почти не осталось. Теперь бежать некуда, и издержки растут.

То же самое с затратами на входе. Вы можете сократить их, если не платите по счетам. Как вы можете не платить по счетам? Вы выносите стоимости, минимизируете внешние издержки за счет перекладывания их на внешнюю среду. Вы переезжаете туда, где вы можете свободно сбрасывать отходы и получать ресурсы на месте. Сегодня мы исчерпали такие возможности. Поэтому появилось движение за экологию. Единственное решение — включить издержки в стоимость, и она растет.

Налогообложение растет во всем мире. Растет неизбежно, широко, массово, из-за демократизации мира, которая приводит к общественному давлению, требованиям медобслуживания, образования и гарантии пожизненных доходов.

Конечно, неолиберализм пытается дать ответ на все эти вызовы: сократить налогообложение, затраты на входе и стоимость рабочей силы. Его сторонники преуспели, но они лишь чуть-чуть снизили эти издержки, а не вернули их на уровень двадцати-тридцатилетней давности. Будет новая волна роста.

Теперь мы достигли некоего предела, размер издержек слишком быстро подобрался к цене продажи. Это значит, что объем капитала, который вы аккумулируете, уменьшается. Это и есть структурный кризис аккумуляции капитала. Мы подошли к такому моменту, когда аккумуляция капитала и предпринимательство оказываются очень слабо связаны друг с другом. Можно аккумулировать капитал, но не быть предпринимателем, и наоборот: быть предпринимателем и не аккумулировать капитал.

— Смерть капитализма будет естественной?

— Естественной — да, ведь его основной причиной являются внутренние противоречия, но спокойной — нет. Будут конвульсии.

— В чем это будет выражаться?

— Например, в торговом протекционизме. Потом начнутся политические конвульсии, люди будут пытаться установить новые виды систем вместо действующих сегодня. Не обязательно противоположные им. У нас будут крупные политические столкновения. Мы уже их наблюдаем. Но через десять-двадцать лет они будут гораздо серьезнее. Хотя и те, что были, не прошли бесследно. Сиэтлская демонстрация остановила попытки ВТО проводить определенную политику. Были предотвращены попытки ввести правила, которые усилят гарантии собственности.

— Можно провести какие-то параллели между тем, как раньше снимались противоречия, возникавшие в ходе развития капиталистической системы, и тем, что происходит в настоящее время?

— В девятнадцатом веке центристский либерализм был обеспокоен опасными классами. Опасные классы — это те, кто беспокоил людей, владеющих капиталом, правивших или принимавших решения. Тогда это были пролетарии в индустриальных обществах — в Британии, Франции, Германии и США. И была придумана стратегия, как справиться с этой проблемой. У нее было два центральных элемента. Первый — мало-помалу дать избирательное право. Сначала дать право голоса небольшой группе людей. Затем, учитывая их бедность, постепенно снижать имущественный ценз, возрастные ограничения. Сначала голосовать могут только мужчины, затем и женщины. Аргумент был следующим: если включить их в этот процесс, ничего страшного не произойдет. Они будут счастливы иметь избирательное право и не станут делать того, о чем говорил Бернштейн, — голосовать за социализм. Будут небольшие уступки, и все. Это снимет злость.

Второй элемент стратегии, который появляется несколько позже, — дать им "небольшой кусочек пирога". Давайте не снижать зарплату слишком сильно. Пусть она будет на уровне, который потом назовут государством всеобщего благосостояния. Будет страхование, немного поднимутся зарплаты, появится пенсия. Это будет не так уж дорого стоить. Если дать им государство благосостояния и право голоса, они не будут столь революционно настроенными.

На деле это была великолепная и удачная политика. С 1850-го по 1914 год революционных настроений в среде западных пролетариев практически не было. Подтверждением служит знаменитое решение времен войны — создание Второго интернационала. Он собрался за день до начала войны в Европе. Там была принята резолюция о том, что никто не будет голосовать в поддержку войны, потому что это буржуазная война и рабочие в ней не заинтересованы. Двумя днями позже они все проголосовали за военные действия — в Англии, Германии, Австрии, Италии, везде. Они все поставили национальный интерес перед классовым чувством. То же самое произошло и в России после революции: лозунг о построении социализма в отдельно взятой стране и восстановлении империи вытеснили цели и лозунги мировой пролетарской революции.

Либеральная концепция сработала. Она ликвидировала революционные настроения опасных классов Европы. Проблема, однако, состояла в том, что в начале века появились новые опасные классы. Это были простые люди в остальном мире, не в Западной Европе, а в Америке, Азии, на Ближнем Востоке, в России, в Восточной Европе. И эти люди неожиданно стали требовать равенства и более справедливого распределения мировых благ. Не случайно внимание большевиков в свое время переключилось с развитых стран, где пролетариат оказался глух к революционным призывам, на страны колониальные. Либеральные центристские силы мировой системы неожиданно осознали эту новую проблему — символом этого был Вудро Вильсон. И попытались использовать ту же стратегию.

Вудро Вильсон известен своей речью о демократии в мире, за право наций на самоопределение — это был ключевой лозунг того периода. В принципе проблема стояла так: "один человек — один голос", а в том, что касается нации, это звучало как "одна нация — один голос". Это означало, что каждое государство будет независимым, получит суверенитет, а люди — свои политические права. Идея состояла в том, что если сделать это в отношении стран, которые колонизированы, наполовину колонизированы или не признаны, они отреагируют так же, как и пролетарии, когда они получили определенное послабление. Будут потери, но не столь драматичные, и они не изменят мир. Так что от Вильсона, а также, несколько позже, Рузвельта мы получили идею общемирового эквивалента государства благоденствия, который именуют свободой выбора, четвертым пунктом Трумэна, экономическим развитием недоразвитых наций и так далее. Это было своего рода распространение концепции государства благоденствия. Это стоило не так уж много денег, но должно было развеять революционные настроения. В какой-то мере это похоже на то, что происходит сегодня.

— Но ведь с обострением кризиса противостояние может развиваться не только "по вертикали", между богатыми и бедными, но и "по горизонтали", между конкурирующими центрами системы. Как в связи с назревшими противоречиями может измениться положение ведущих стран в ближайшие десятилетия?

— США пока сильнейшая держава в мире, но это увядающая держава. Я не думаю, что США реально готовы использовать свои вооруженные силы в серьезном конфликте, потому что население не готово платить деньги или терять множество жизней для решения каких бы то ни было проблем. Второе, США — это экономическая супердержава, но она переживает спад. А в следующие тридцать лет одним из главным факторов, определяющих положение держав, будет экономическая конкуренция.

Есть простая теория, одна из фундаментальных основ социологии, которая гласит: двусторонние связи разрушают трехсторонние. Если у вас есть три стороны, противостоящие друг другу, скажем, Западная Европа-США-Япония, то двум сторонам всегда имеет смысл объединить усилия. Вопрос только в том, каким двум сторонам объединиться против третьей. Я не берусь сказать точно, но полагаю, что это, скорее, Япония и США против Западной Европы, чем какая-либо другая комбинация.

Далее, в следующие тридцать лет на этот процесс будут влиять два ведущих игрока — Россия и Китай. Потому что у них есть армия, территория и население. Их развитие повлияет на то, как Япония и США будут противостоять Западной Европе. Я считаю, что в конце концов Китай заключит союз с США и Японией, хотя сегодня это и не так.

Это в свою очередь оставляет Россию и Западную Европу в изоляции. Им придется быть вместе, и кто знает, что они предложат друг другу. Россия может предложить две вещи. Во-первых, дешевую рабочую силу. Это важно, поскольку США это предлагает Китай. В этом смысле Европе может быть интересна и Индия. Во-вторых, у вас все еще есть армия. Вы предлагаете это Западной Европе, а она предлагает вам сильное партнерство против США и Китая.

Другой важный геополитический вопрос — столкновение Севера и Юга. Тут Россия не является главным игроком. Главного игрока вы почувствуете по тому, что происходит на Кавказе.

— Трудно представить, что США и Европа разойдутся в разные стороны...

— Многие скажут, что США ближе к Европе, чем к Японии, потому что у них близкая культура. Посмотрим внимательнее. До 1945 года США были за младшего, а Европа за старшего. Когда во время второй мировой я пошел в старшие классы школы в Нью-Йорке, то должен был прослушать курс английской литературы. Я не прочел ни одного слова американских писателей. Они не были включены в школьную программу. После 1945 года США набирают силу, а Европа теряет веру в себя, ей это не нравится. Прошло пятьдесят лет, и один европеец (не француз) сказал: мы не спорим, это культурное превосходство, но не вмешательство. У них лучше жизнь, но у нас нет консьюмеризма. Вы знаете, есть длинный список того, что не так в культуре США и что делает Германию, Францию, Бельгию более высокими культурами. Это чувство очень сильно в Европе, в каких-то странах сильнее, чем в других, но оно есть везде. Что делать? Допустим, часть фильмов должны быть французскими — это не очень эффективный путь. Самый эффективный — это разделиться и сказать: вы — США, мы — Европа, и теперь у нас будет своя политика, армия. Если это не нравится, пусть не нравится. Но с культурной точки зрения ситуация противоположная, чем в случае с Японией. Потому что там мы ничего не делим.

Вторая проблема. Япония — это эквивалент Германии, это не эквивалент Западной Европы. Германия и Япония имеют одинаковую политическую проблему, внутреннюю и внешнюю, — они проиграли вторую мировую войну. И есть антимилитаризм, они не хотят, чтобы их армия выглядела очень сильной. Германия решила эту проблему, это Европейский союз. У Японии нет своей Франции. США необходимы Японии как военный союзник. Кроме того, Японии нужна от США еще одна вещь. Если вы обратитесь к экономической истории мира, то увидите, что все доминирующие державы обладали огромной интеллектуальной силой и соответствующими институтами. В 1940-1950-х годах Британия обгоняла США по числу изобретений. США для Японии такой же напарник. Япония пользуется некоторыми навыками и разработками. Европе это не требуется, там идет взаимный обмен.

И, в-третьих, Япония не может самостоятельно справиться с Китаем. Она должна сдерживать Китай, но он слишком энергичен и велик. При этом Китай и США имеют интересную историю отношений, потому что двести лет назад наиболее способные миссионеры из США посылались в Китай и Японию, второй уровень посылался в Индию, третий — в Африку. В 1820 году корабли выходили из Новой Англии в Китай. В 1900-м США выступают за политику открытых дверей в Китае, против всех держав Европы, потому что они хотят торговать с Китаем. Во время второй мировой связь была очень сильной в военном и эмоциональном отношении.

— В союз США и Китая после недавних событий верится с еще большим трудом, чем в разрыв между Европой и Америкой.

— Да, США пережили охлаждение отношений с Китаем. Однако то, что произошло, — это не катастрофа, это не навсегда. Для меня было удивительно, какой путь Америка и Китай прошли от Никсона до состояния тесных отношений, наблюдавшихся несколько лет назад. И вот вновь раздражение. Да, часть консерваторов толкает к конфронтации с Китаем. Но любой серьезный анализ показывает, значительная часть даже республиканской партии и бизнесменов говорят: мы хотим вести бизнес с Китаем. Это экономическое будущее, наши рабочие места, мы хотим Китай. Японии тоже нужен Китай. Поладить с Китаем без США ей не удастся.

Потом есть Корея, которая хочет объединиться, это мощная экономика, энергичное население, так что ситуация очень сложная. Я считаю, что никакие субкомбинации не сработают. Поэтому мы будем все вместе.

И поэтому Европа не с нами. Она хочет сильную армию, Евросоюз. Я не думаю, что Россия захочет, чтобы Европа шла вперед без нее, потому что это означает появление враждебных сил у ее границ. Если не будет сделки между Россией и Западной Европой, тогда европейцы инкорпорируют все страны, вплоть до Украины. Так что у вас есть геополитические причины, чтобы договориться. Можно вернуться в эпоху Горбачева, к идее общеевропейского дома, — почти забытая тема. Однако она нравилась и во Франции, и в Германии. Она нравилась даже Тэтчер, чего я никогда не мог понять. Так что такая модель возможна.

Что касается Германии и Франции, то их задача — инкорпорировать Польшу, Чехию и другие страны. Но это создает для них большие проблемы, поскольку требует огромного количества средств. Португалия, Испания, Италия очень недовольны, поскольку в процессе интеграции потеряют деньги. Они хотят двухуровневую структуру, внутреннюю и внешнюю Европу. Я не думаю, что это им удастся. Но если речь пойдет о принятии России, тогда иметь внутреннюю и внешнюю Европу возможно, поэтому полякам, чехам и так далее эта идея не нравится. Они знают, какими будут последствия. Скорее всего, в Европе за такое развитие событий (двухуровневую Европу) будут ратовать не все, сложится некоторый баланс интересов. Ведь в Северной Европе, в Нидерландах, Скандинавии, Великобритании и Германии, есть группы, которым не нравится Южная Европа, а нравятся США.

Но в целом Соединенные Штаты утратили свой основной инструмент контроля за Европой. В какой-то мере США проиграли холодную войну, потому что распался СССР. Советский Союз был абсолютно необходим. Единственное политическое оружие, которое было у США против Западной Европы, — холодная война. Это позволяло держать Западную Европу в узде в течение двадцати-двадцати пяти лет. Иначе Европа вела бы себя по-другому. Как только СССР рухнул, США утратили этот инструмент. Никто не понимает этого лучше, чем Буш. Вы видите, как ведет себя новая администрация, она пытается повторять старые лозунги: Россия плохая, Китай плохой. И если Европа на это не реагирует, они пытаются решить проблемы наскоком, что только ухудшает отношения США и Западной Европы. Отличие администрации Клинтона от администрации Буша в том, что первые воспринимали наличие определенных политических ограничений, а эта администрация не очень-то их признает, во всяком случае пока. Это аукнется.

Есть еще один фактор, который вступит в игру, — это определенная самоизоляция Америки. Американская изоляция всегда проявлялась в усилении проазиатских и антиевропейских настроений. Ухудшение отношений с Европой всегда сопровождалось высказываниями, что будут выстраиваться отношения с Китаем и Японией. Это было во времена Маккарти, когда он выступал против вмешательства в Европу.

— А что придет на смену капитализму, чем его заместить?

— Я не знаю, чем заместить капитализм, если он рухнет по структурным причинам. Это открытый вопрос. Я ничего не предсказываю. Я лишь говорю, что система переживает коллапс и идет борьба за то, что придет ей на смену.


Интервью подготовили Петр Власов, Павел Быков и Петр Кирьян.

Источник: "Эксперт",  23 июля 2001 г. Опубликовано: "Национальная служба новостей", 2001 г.

Актуальная репликаО Русском АрхипелагеПоискКарта сайтаПроектыИзданияАвторыГлоссарийСобытия сайта

Developed by Yar Kravtsov Copyright © 2009 Русский архипелаг. Все права защищены.
'; ?>