Версия для печати

Так он уходит или нет?!

Вообще, все решения, которые принимает Путин в последнее время, являются, скорее, тактическими, нежели стратегическими, они могут меняться в силу самых разных причин неполитического свойства, поскольку Путин занимается не политикой, то, что происходит в сегодняшней России, не подлежит политическому анализу

Евгений Киселев беседует о последних политических событиях в программе "Власть", совместном проекте телекомпании RTVi и радиостанции "Эхо Москвы", с гостем программы — Станиславом Белковским.

Е. Киселев: Здравствуйте.  До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 215 дней. До новых выборов в Государственную думу России — 57 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского — 1480 дней.

Завершая предыдущую программу, я предположил, что главная интрига этой недели развернется на съезде "Единой России" вокруг персонального состава первой тройки федерального предвыборного списка партии. Однако то, что произошло в действительности, превзошло все ожидания. Президент Путин преподнес сенсацию. Он принял сделанное ему — как поначалу подумали многие свидетели происходившего в зале, просто в порядке верноподданнического ритуала — предложение возглавить список "единороссов". Когда съезд решил, что в федеральной части списка будет не три, а только одна фамилия — Путина, стало ясно, что речь идет о хорошо просчитанной, остроумной политической комбинации. Теперь парламентские выборы превращаются в событие, политическое значение которого выходит далеко за рамки просто избрания нового состава Государственной Думы. Подробнее об этом в редакционном комментарии нашей программы.

Главная тема

"Е. Киселев: Для начала вспомним, чему учит сам Путин: "Мухи отдельно, котлеты отдельно". Так отделим реальность от фантазий, гипотез, предположений. Реальность же состоит только в одном: Путин идет первым номером в списке "Единой России". Что очень важно — идет один, без всяких там вторых и третьих номеров. Един в трех лицах: Путин-отец, Путин-сын и Путин-дух святой. При таком раскладе голосование на парламентских выборах за "Единую Россию" во главе с Путиным политически будет означать референдум о доверии все еще действующему президенту. Иначе говоря, скрытые выборы Путина на третий президентский срок. Сомнений в исходе этих выборов нет никаких. "Единая Россия", которая и без Путина, по всем опросам, побеждала с большим преимуществом, теперь может получить абсолютное, невиданное число голосов — почти как нерушимый блок коммунистов и беспартийных в советские времена. Путин в результате обретет колоссальную дополнительную легитимность. Зачем она ему? Как он ей распорядится? Здесь мы вступаем в зону догадок и версий. Именно здесь, в этой зоне, находится пока весьма осторожно, в сослагательном наклонении сформулированное заявление Путина о том, что он мог бы при определенных условиях занять при следующем президенте пост премьер-министра. Мог бы занять, а мог бы и не занять. Во всяком случае это заявление уж точно не говорит о том, что — как уже успели закричать услужливые кремлевские политологи — президент якобы взял курс на превращение России в парламентскую республику. Тем более это не говорит о том, что он хочет утвердить в России двух партийную систему. Куда там, пока что явно утверждается однопартийная.

Но несомненно одно: своим заявлением о возможном премьерстве Путин продолжает делать то, чем занят уже давно. Обладая колоссальной свободой принятия решений, он все равно продолжает наращивать степени этой свободы. Когда игроки в покер блефуют, они делают вид, что на руках у них есть сильные карты, а на самом деле их нет. Путин же блефует наоборот — делает вид, будто у него на руках нет множества сильных комбинаций. А на самом деле? Премьером стать может? Может. После победы на выборах изменить Конституцию и остаться на третий срок может? Тоже может. Уйти досрочно в отставку и стать спикером Государственной Думы, где будут почти одни только депутаты от "Единой России", может? Запросто. Может двинуть в президенты Зубкова? Может. Кого-нибудь еще? Да кого угодно. Может ли вообще не поддержать никого, предоставив нескольким членам своей команды возможность вступить во вполне серьезную, вовсе не потешную предвыборную борьбу? Легко. Может ли он не становиться ни президентом, ни премьером, а ограничиться необременительной должностью председателя Комитета по подготовке к Зимним Олимпийским играм 2014 года в Сочи? И такой вариант тоже возможен. Быть может, именно так и будет — Путин отправится на покой, отдыхать и наслаждаться радостями частной жизни. Быть может, заявление Путина насчет возможного премьерства только отвлекающий маневр. Но могут быть и другие объяснения. Во всяком случае Путин совершенно не производит впечатление человека, уставшего от бремени власти. Напротив, он просто купается в ней. Это видно невооруженным глазом. Плюс, конечно, со всех сторон давит окружение: вся высшая чиновная бюрократия, от Чубайса до Сечина, не хочет ухода Путина, не хочет никаких перемен.

Решение Путина принять участие в выборах первым номером "Единой России" свидетельствует в пользу того, что он не хочет никуда уходить. Разумеется, формально он на какой-то срок покинет кабинет номер один в Кремле. Но отойдет от него недалеко и ненадолго — он знает, что иначе можно потерять контроль. Вариант с премьерством очень удобен, особенно при президенте Зубкове. Представьте себе, что после оглушительного успеха на парламентских выборах Путин поддерживает на ура кандидатуру Зубкова. В ответ Зубков берет на себя предвыборное обязательство в случае победы назначить Путина премьер-министром. Главный лозунг предвыборной кампании "Зубкова в президенты, Путина в премьеры! ". Выборы тогда еще раз становятся фактическим голосованием за третий президентский срок Путина. Спустя полгода или год Зубков подает в отставку по состоянию здоровья. Путин, как премьер, автоматически становится исполняющим обязанности президента и легко переизбирается на новый срок. Этакий ремейк предвыборной кампании 1999-2000 годов. Как будет в действительности — не знает никто. Но никто и не поручится, что будет именно так, как мы только что предположили".

Е. Киселев: Мы продолжим разговор на темы, которые обозначены в этом комментарии, с гостем нашей программы известнейшим российским политологом Станиславом Белковским. Я вас приветствую, Станислав Александрович.

С. Белковский: Добрый вечер, Евгений Алексеевич.

Е. Киселев: Спасибо, что согласились в очередной раз принять участие в нашей программе.

С. Белковский: Спасибо, что пригласили.

Е. Киселев: И сразу хочу вас спросить о том, что не собираетесь ли вы прекратить заниматься политологией, потому что, мне кажется, то, что произошло, прямо противоречит всем вашим прогнозам: Путин, вы говорили, уходит, а на самом деле похоже, что он остается?

С. Белковский: Я действительно думал о том, чтоб прекратить заниматься политологией, но не в связи с тем, что я ошибся в прогнозах — я так вовсе не считаю. Я считаю, что то, что произошло, никак не указывает на то, что Путин остается.

Е. Киселев: Позвольте, позвольте, вы прямо как марксистский философ — если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов.

С. Белковский: Ну, сейчас не апрель и не май 2008 года и мы не знаем, где будет Владимир Путин после завершения его второго срока. Во всяком случае я не верю в то, что он станет премьер-министром. На это ничто не указывает. Если верить не уклончивому заявлению его в ответ на заданный вопрос — именно настолько уклончивому, чтобы в него невозможно было поверить. А если смотреть на объективную сторону этого вопроса, представить себе Владимира Владимировича, занимающегося коровниками, подготовкой к отопительному сезону и докладывающего президенту об этом, довольно сложно.

Е. Киселев: Ну, подождите, во-первых, не факт, что премьер-министр обязательно должен заниматься коровниками и докладывать президенту об отопительном сезоне. Это, знаете ли, вопрос договоренности о разделении обязанностей.

С. Белковский: Тем не менее у премьера есть вполне определенные функции, их никто не отменил.

Е. Киселев: Этим могут заместители заниматься — первые заместители, просто заместители — докладывать о коровниках.

С. Белковский: Ну, в таком случае они могут быть и премьерами. А, главное, Путин идет все последние месяцы по пути уменьшения полномочий функций правительства, которые передаются в так называемые госкорпорации.

Е. Киселев: Резонный аргумент.

С. Белковский: У правительства сохраняются только две функции: финансовый контроль и управление социальной сферой. Фактически Путин переходит от иерархической системы власти, традиционной для России исторически и унаследованной Российской Федерации от Советского Союза в частности, к сетевой, где есть несколько, даже много центров принятия решений, ни один из которых не является ни решающим, ни ключевым. Все это не указывает на то, что он собирается быть главой правительства.

Е. Киселев: Секундочку, я выдвинул версию, что Путин становится премьером просто для того, чтобы облегчить себе возвращение в Кремль в качестве президента на законный, третий, не подряд, срок. Местоблюститель президентского престола господин Зубков побудет там полгода-год, Путин в качестве премьера будет обладать достаточным набором властных полномочий и необходимым, скажем так, аппаратным инструментарием для того, чтобы присматривать за тем, чтобы чего-то лишнего в кабинете номер один не происходило, а затем, в соответствии с достигнутыми договоренностями, Виктор Зубков уйдет в отставку по состоянию здоровья — это единственный способ, по которому он может уйти в отставку, это Конституцией предусмотрено, по личному заявлению президент может сложить с себя свои полномочия; даже не указывается, по-моему, в Конституции о состоянии здоровья — и вот, пожалуйста, автоматически Путин исполняющий обязанности президента и затем президент на следующий срок. Зачем ему еще возглавлять список "Единой России"?

С. Белковский: Да, я хотел вам напомнить о том, о чем мы с вами в этой студии говорили, и не один раз. Первое, Путин не должен быть "хромой уткой" до самого последнего дня пребывания у власти. К началу сентября он ей объективно стал, поскольку миф о третьем сроке умер, всем стало ясно, что третьего срока не будет, а миф о возвращении Владимира Путина во власть вскоре не родился, элиты в него не поверили.

Е. Киселев: Сразу вопрос. А зачем ему, в конце концов, вот этот статус "не хромой утки"? Ну, пусть будет он "хромой уткой", что такого страшного?

С. Белковский: Как только он теряет статус гаранта, договоренности между элитными группами — гаранта правил игры и арбитра в их играх, но при этом сохраняет ответственность за ситуацию, как всякий глава государства — эта ситуация полностью выходит из-под контроля и начинается перестрелка, что мы видим хотя бы на примере сейчас борьбы между ФСБ и Госнаркоконтролем и ареста генерала Бульбова, который, конечно, произошел формально через день после путинского решения возглавить "Единую Россию", но готовился загодя.

Е. Киселев: Мы об этом еще отдельно поговорим, будет отдельный сюжет в нашей программе, посвященный вот этой схватке, очевидной, на мой взгляд, схватке спецслужб, но вы считаете, что вообще все это началось из-за того, что возникло ощущение "все, Путин уходит и можно творить все, что угодно"?

С. Белковский: Да, конечно. Путин не может допустить такого ощущения, и если он хочет уйти в белом, то он должен до последнего момента, мы об этом с вами тоже говорили в этой студии, сохранять ощущение, что он никуда не уйдет. Это ощущение рухнуло слишком рано. Своим решением Путин прекратил предвыборную парламентскую кампанию и тем самым исключил жесткую войну компроматов между "Единой Россией" и "Справедливой Россией" — двумя партиями власти, пусть и не равновеликими и не равнозначными в путинской системе, хотя уверен, что "Справедливая Россия" по пацанским понятиям, по которым действует и живет Путин, получит свою компенсацию за верноподданное спокойствие в этой ситуации. Путин положил конец борьбе преемников, которая тоже грозила выйти из-под ковра. Путин тем самым, как вы совершенно правильно сказали, оставил себе свободу выбора. И, я думаю, что стремится он не к власти, а к этой свободе. Можно ли исключать, что он вернется к власти? Нельзя исключать, хотя я по-прежнему остаюсь при своем мнении — он обеспечивает сегодня себе тыл, а не линию фронта.

Е. Киселев: Ну, понимаете, Станислав Александрович, я все-таки смотрю на экран и вижу, как Путин купается во власти, как ему нравится быть самым большим, самым крупным и, может быть, единственным настоящим политиком в России. Он демиург. Отказаться от этого ради каких-то мирских удовольствий, визита к бывшему соклубнику по "большой восьмерке" Берлускони на Сардинию или для того, чтобы куда-нибудь с Шредером поехать пива попить? Не верится.

С. Белковский: Я стараюсь давно не смотреть на Владимира Владимировича на экране…

Е. Киселев: А зря, а зря.

С. Белковский: …а, больше того, никогда не верить тому, что он говорит впрямую. Вы видите, как элиты сразу поверили в то, что он будет премьером. Как вы думаете, почему? Потому что Путин действительно всех устраивает. Он устраивает не только окружение его друзей, он устраивает его врагов. Он очень устраивает нынешнюю оппозицию, поскольку только пребывание Путина у власти оправдывает полное нежелание и неготовность оппозиции за эту власть бороться. Да, если появляется Зубков или какие-то другие кандидатуры, то, согласитесь, вести кампанию под лозунгами "Банду Зубкова под суд! " как-то совершенно неостроумно и объяснять в западных столицах, что жуткий тоталитарный Зубков во власть не пускает. Путин идеален, конечно, но Путин не сам по себе — он субъект огромной сети всевозможных зависимостей и обязательств.

Е. Киселев: Ну, и кто в этой сети?

С. Белковский: В этой сети в первую очередь его деловые партнеры и их совместные финансовые интересы.

Е. Киселев: Кто это такие — деловые партнеры?

С. Белковский: Это Игорь Сечин, это Геннадий Тимченко, это Роман Абрамович, это многие другие люди, с которыми он связан годами совместных бизнесов и миллиардов долларов. И если бы Путин был просто физическим лицом и любил бы власть, мы узнали бы об этом гораздо раньше. В конце концов никто не мешал Путину поменять Конституцию и идти на третий срок по Конституции, не прибегая к шулерским схемам.

Е. Киселев: А вот вы сами говорили, секундочку, я вот специально посмотрел некоторые высказывания ваши в нашей же программе…

С. Белковский: Это называется "у меня все ходы записаны".

Е. Киселев: У меня все ходы записаны. Вы говорили: "Путин юрист по образованию, более того, человек с криминальной психологией". Ваши слова?

С. Белковский: Мои.

Е. Киселев: "А криминальная психология предполагает при полном неуважении к духу права колоссальное уважение к букве права. Никогда Владимир Путин формально не нарушит закон".

С. Белковский: Абсолютно. Он мог поменять Конституцию в полном соответствии с буквой закона. Более того, Запад это признал бы и поддержал, потому что для Запада стабильность в России, особенно путинская стабильность, которая де-факто является прозападной, несмотря на редкие всплески жесткой антизападной риторики, впрочем, довольно более частой в последнее время, остается очень удобным правителем.

Е. Киселев: Ну, хорошо. Давайте мы здесь поставим точку с запятой, сейчас в нашей программе будет короткая пауза. Хочу предупредить, в следующей части, помимо всего прочего, будет интерактивное голосование, так что приготовьтесь, и мы вернемся к разговору со Станиславом Белковским через минуту-другую.

Е. Киселев: Мы продолжаем программу "Власть" на телеканале RTVi и на волнах "Эха Москвы". Я напомню, что в этой части у нас будет интерактивное голосование по нашим обычным московским телефонам 660-01-13 и 660-01-14. Но прежде хочу вернуться к разговору с экспертом нашей сегодняшней программы. Рядом со мной в студии политолог Станислав Белковский. Мы обсуждали все, что связано с решением Путина возглавить список "Единой России", с его таким пока что еще очень осторожным заявлением о том, что он допускает вариант, при котором он станет премьером при новом президенте. Вот хочу опять попытаться уличить вас в непоследовательности, Станислав Александрович. Вот буквально…

С. Белковский: Такое впечатление, что я собираюсь быть премьером, а не Владимир Владимирович Путин.

Е. Киселев: Нет-нет, господь с вами, это было бы слишком сильное кадровое решение.

С. Белковский: Сильная рокировочка. Загогулина, как говорил предшественник Владимира Владимировича.

Е. Киселев: Загогулина, да. Вот будучи здесь, в студии, 31 августа, вы говорили буквально следующее: "Путин всегда отказывался быть партийным президентом, более того, создал партию "Справедливая Россия", это чисто его детище и ничье иное, именно для того, чтобы не быть зависимым от "Единой России", которая в противном случае получила бы и простое, и конституционное большинство в Государственной Думе и могла бы в ситуации ухода Путина попытаться навязать ему какую-то свою волю". Вот сейчас же ситуация перевернулась?

С. Белковский: Она слегка поменялась. Но поменялась не принципиально.

Е. Киселев: Почему? Почему же Путин решил все-таки поставить на "Единую Россию", которая теперь точно получит конституционное большинство в Государственной Думе и может навязывать ему свою волю, особенно сценарий ухода, а вы настаиваете на сценарии ухода.

С. Белковский: Ну, что вы, Евгений Алексеевич, ровно наоборот, господь с вами. Путин уничтожил "Единую Россию" тем самым.

Е. Киселев: То есть?

С. Белковский: Он полностью ликвидировал всякую субъектность "Единой России". Никакой "Единой России", кроме самого Путина, больше не существует, она находится у него внутри, она его игрушка. Еще недавно ее лидеры Борис Грызлов, Сергей Шойгу строили далеко идущие планы. Один собирался быть главой партии, уйти с министерского поста. Другой грезил чуть ли не преемничеством. Им представлялось, как они разводят руками тучи в Государственной Думе, назначают премьеров и снимают их. А сегодня они кто? Они лидеры региональных списков. Путин показал, что "Единая Россия" это никакая не партия, это его придаток. Он сам лично почистил список, выкинув оттуда тех, с кем Грызлов, Шойгу и другие уже давно договорились. И насколько я знаю, сегодня у Грызлова нет даже уверенности в том, что он будет спикером Государственной Думы, потому что этот пост, как вы совершенно правильно заметили, может захотеть получить Владимир Владимирович, хотя нет уверенности и в обратном. Нет, он ни в какую зависимость от "Единой России" не попал, напротив, он ее исключил. Он показал, что элита состоит из грязных веников, которые он может складировать у себя в сарае в любой конфигурации.

Е. Киселев: Что, "государство — это я"? Политическая элита — это я?

С. Белковский: Да. "Единая Россия" — это я. И не надо думать — точно так же, как он показал Сергею Борисовичу Иванову, что не надо ездить по президентскому протоколу при живом мне — так он показал "Единой России", что нет…

Е. Киселев: Вот об этом чуть подробней, что это за история такая интересная?

С. Белковский: Ну, там, за несколько месяцев до рокового дня 12 сентября, когда Сергей Иванов должен был стать премьером, но не стал им, его уже начали возить по президентскому протоколу в регионы, там, количество машин, охраны, СМИ и так далее. Ну, перестали возить по президентскому протоколу. Нет, Владимир Владимирович показывает, что никаких политических институтов, никакого государства за пределами его самого нет — он сам будет решать, кто будет ему наследовать. И в этом смысле создание им сетевой структуры власти абсолютно органично в это вписывается. Я еще раз вернусь к тому, о чем мы говорили в этой студии, как вы правильно заметили, о том, что Путин не политик и не государственный деятель по своей психологии и жизненной философии, он бизнесмен с криминальным оттенком и подобно персонажу известного анекдота, который собирал мясорубку, а у него все равно получался автомат Калашникова, Владимир Путин выстраивает власть в форме организованной преступной группировки. У него центры прибыли контролируются группой его друзей-товарищей, находящихся между собой на равном положении, и есть некая условная администрация в виде правительства, которая подобно администрации в городе, контролируемом такой группировкой, занимается убытками, социальной сферой и так далее. Формально они зависят от центров прибыли, фактически им подчиняются. Эта система власти и выстраивается. И "Справедливая Россия", если уж говорить о ней, конечно, получит свою небольшую компенсацию за то, что с ней произошло.

Е. Киселев: Какую, например?

С. Белковский: Например, может быть, снята — сейчас это обсуждается — с предвыборного забега ЛДПР Владимира Жириновского. Конечно, подачка "Справедливой России" это не единственный и, может быть, даже не главный мотив снятия ЛДПР, поскольку Путин хочет избавиться от группы бизнесменов, которые окопались в списках этой партии, а также сделать подарок Западу и обелить себя несколько в глазах Запада, дистанцировавшись от Андрея Лугового, создав неопровержимые доказательства того, что он не покрывает Лугового и, действительно, если бы доказательства были, он, может быть, даже и отправил бы его в Лондон. Это может быть некоторое количество постов в исполнительной власти, небольшое, например в социальном блоке правительства, для "Справедливой России". Но самое главное, на мой взгляд, Путин хотел бы оставить за спиной, у себя в тылу, двухпартийную систему в следующей Государственной Думе в составе "Единой России" и единой левой партии в виде "эсеров" и слившихся с ними коммунистов; этот проект обсуждается, как вы знаете, тоже не первый месяц.

Е. Киселев: Вот еще вопрос у меня есть. Вы, опять-таки, в прошлый раз, будучи гостем нашей программы, сказали, что смена правительства произойдет тогда, когда Путин окончательно определится с преемником. Вот смена правительства произошла. Значит, Путин определился с преемником?

С. Белковский: Я не могу этого сегодня утверждать. Я думаю, что окончательное решение будет принято в декабре. Вообще, все решения, которые принимает Путин в последнее время, являются, скорее, тактическими нежели стратегическими, они могут меняться в силу самых разных причин неполитического свойства, поскольку я еще раз возвращаюсь к мысли о том, что Путин занимается не политикой, и когда я сказал в начале, что да, я готов покинуть политологию, уже давно готов, я еще в январе, кстати, говорил об этом в эфире "Эха Москвы", то не потому, что я ошибся в каких-то прогнозах — я думаю, что в большинстве прогнозов я не ошибся, а потому, что то, что происходит в сегодняшней России не подлежит политическому анализу.

Е. Киселев: То есть вы перейдете в область психиатрии, психоанализа?

С. Белковский: Я в нее не перейду, я займусь другим делом, но, совершенно верно, я думаю, что новая политологическая элита страны должна быть сформирована из квалифицированных специалистов института имени Сербского и больницы имени Алексеева, бывшей Кащенко, и эти специалисты более правильно объяснят, что собирается делать Путин, а, главное, по каким причинам.

Е. Киселев: Хорошо, тем не менее хочу сейчас выполнить обещание провести голосование и вот по какому поводу. В предыдущих выпусках нашей программы мы уже дважды интересовались отношением нашей аудитории к фигуре Виктора Зубкова в качестве потенциального соискателя высшей должности президента России. Я напомню, что мы спрашивали о том, готовы ли вы проголосовать на президентских выборах за Виктора Зубкова, и результат был: 16% были готовы проголосовать за Виктора Зубкова и 84% были не готовы. Затем мы задали вопрос иначе — а верите ли вы, что Зубков все-таки будет избран новым президентом, вне зависимости от того, как вы сами собираетесь голосовать? — и результат был совершенно другой: 39% сказали, что мы верим в том, что именно Зубков станет преемником Путина, 61% все-таки в это не верили. Вот теперь я хочу задать еще один вопрос. Сейчас у нас будет интерактивное голосование.

"Рикошет"

Е. Киселев: Итак, сегодня сформулируем вопрос так: проголосуете ли вы за Виктора Зубкова на президентских выборах, если он обязуется назначить Владимира Путина премьер-министром? Если да, проголосуете, звоните 660-01-13. Если нет, набирайте 660-01-14. Голосование пошло. Все-таки, как вам эта перспектива, допускаете ли вы такую комбинацию, Станислав Александрович, что будет брошен лозунг "Зубкова в президенты, Путина в премьеры! " с тем, чтобы затем Зубков уступил ему свое место?

С. Белковский: Ну, теоретически ничего нельзя исключать, особенно с учетом привлечения специалистов из института Сербского и больницы имени Алексеева. Другое дело, что я считаю, что сама система власти, которая Путиным создается, предполагает наличие постоянной угрозы его возвращения во власть, которая может выражаться в некоем посте, находящемся за пределами формальной иерархии, например, лидера думской фракции "Единая Россия", с которого Путин может уходить куда угодно, хоть на международного чиновника, хоть на губернатора какой-нибудь из областей.

Е. Киселев: Ну, он, теоретически, может и с поста руководителя Комитета по подготовке к Олимпийским играм вернуться куда угодно.

С. Белковский: Да, но если он будет лидером фракции, то все уже будут недвусмысленно понимать, что шаг вправо, шаг влево считаются побегом, то есть я считаю, что для него важна эта угроза сама по себе, а не ее реализация, как всегда, кстати, в криминальном мире. Но теоретически ничего исключать нельзя. Понимаете, на мой взгляд, есть только две константы, которые я сейчас вижу: это сетевая структура власти, которую Путин оставляет в наследство вместо многовековой иерархической, где все, каждый является частью власти и никто не является властью в достаточной мере, чтобы ее узурпировать….

Е. Киселев: И Путин, кстати, тоже становится некой частью…

С. Белковский: Нет, Путин здесь, как крестный отец, стоит в стороне и в критических ситуациях…

Е. Киселев: Это если он не премьер-министр. А если премьер-министр?

С. Белковский: Ну, если премьер-министр — тогда он не больше, чем какой-нибудь Чемезов или глава любой другой госкорпорации по своему реальному объему функций и полномочий. Вот это-то и заставляет сильно усомниться в том, что Владимир Владимирович сказал правду. Как всегда, ему свойственно. И вторая константа — это двухпартийная Дума.

Е. Киселев: По этому поводу одно замечание. Не кажется ли вам, вот вы действительно, в комментарии, который появился в Интернете, на сайте "Ежедневного журнала", написали, что Путин все время делает не то, что он обещает, и привели массу тому примеров. Но не кажется ли вам, что однажды он преподнесет сюрприз, сделав то, что обещал?

С. Белковский: Ну, во-первых, сегодня все верят в то, что он будет премьер-министром. Только такие уходящие политологи, как я, в это не верят. А для Путина все-таки гораздо важнее все, чем я. Путин не то что бы не делает того, что обещает. Он действует строго по понятиям. К нему формально никогда не подкопаешься. Он не обещал, что он будет премьер-министром. Он сказал, что эту идею еще рано обсуждать. И при выполнении определенных условий, минимум двух, эта тема обсуждаема — вот, что он сказал. А то, что все ринулись немедленно превозносить его, как будущего премьера и воскуривать фимиам, связанный с тем, что он, во-первых, погасил панику в элитах, тем самым все расслабились настолько, что оставалось только фимиам курить, а, во-вторых, действительно, как мы выяснили, как провластные круги, выгодоприобретатели путинского режима, так и оппозиция очень довольны Владимиром Владимировичем, и настолько им хочется, чтобы он оставался, что, конечно, эта легенда будет самой живучей.

Е. Киселев: Ну что ж, а тем временем мы получили результат голосования. Вот, пожалуйста. Ну, наверное, с поправкой на специфические особенности аудитории "Эха Москвы". Смотрите, 8%, только 8% позвонивших нам в студию зрителей и слушателей сказали, что они проголосуют на президентских выборах за Зубкова, если он обязуется назначить Путина премьер-министром России, и 92% говорят "нет, мы этого никогда не сделаем". Результат, на мой взгляд, очень драматический. Сейчас на очереди анонсы будущих программ телеканала RTVi и новости середины часа на "Эхе Москвы". Прервемся на минуту-другую, затем продолжим программу "Власть".

Е. Киселев: Мы переходим ко второй половине очередного выпуска программы "Власть" на канале RTVi и на волнах "Эха Москвы". Наш гость политолог Станислав Белковский, говоря о том, почему Путин не хочет становиться "хромой уткой", почему он поддерживает иллюзию, что может остаться у власти, в качестве главного довода приводит мысль, что если Путин объявит о предстоящем уходе и станет "хромой уткой", то его соратники просто могут начать стрелять друг в друга. Во всяком случае они уже, и мы об этом вскользь уже говорили, начали войну, не дожидаясь даже того дня, когда президент наконец раскроет карты и назовет имя того, кого он хотел бы видеть своим преемником, и скажет о том, чем он будет заниматься после мая 2008 года. На днях в аэропорту "Домодедово" сотрудниками ФСБ из Следственного комитета при Генпрокуратуре были арестованы сразу четыре высокопоставленных сотрудника Федеральной службы по борьбе с наркотиками во главе с генерал-лейтенантом Александром Бульбовым, который считается правой рукой руководителя этой службы Виктора Черкесова — доверенного человека, друга и соратника самого президента Путина. Вообще-то, война за влияние между чекистами разных мастей началась не вчера и не позавчера, но именно сейчас стороны перешли к активным публичным боевым действиям. Тему продолжит Евгений Бунтман.

Политические игры

"Е. Бунтман: Расстановка сил двух противоборствующих группировок такова: с одной стороны зам главы администрации президент Игорь Сечин, курирующий почти все силовые структуры; с ним в связке еще один зам — Виктор Иванов, а также директор ФСБ Николай Патрушев и его давний боевой товарищ и союзник глава МВД Рашид Нургалиев; с другой стороны также опытный питерский чекист, ныне глава Госнаркоконтроля Виктор Черкесов, укрепленный Федеральной службой охраны под руководством Евгения Мурова и главой Службы безопасности президента Виктором Золотовым.

Госнаркоконтроль лишь на первый взгляд является структурой, в чью компетенцию входит только борьба с оборотом наркотиков. На самом деле это фактически еще одна спецслужба, не менее влиятельная, чем другие. И создавалась она в том числе для контроля за другими силовиками, поэтому наделена широчайшими полномочиями — имеет право на оперативное наблюдение и прослушку. За последние годы ведомство Черкесова не раз наносило ощутимые удары по позициям группировки Сечина. Фронт растянулся почти на всю страну. Дела о контрабанде — например, нашумевшее дело "Трех китов", затронули самых высокопоставленных чиновников из подконтрольной Сечину Генпрокуратуры и стали косвенной причиной перевода на другую работу генпрокурора и родственника Сечина Владимира Устинова.

Есть, правда, и другая версия: служба Черкесова вела прослушку телефонных разговоров Сечина и Устинова. Возможно, родственники-силовики позволили себе лелеять планы дальнейшей политической карьеры Устинова, и поплатились.

Еще один удар год назад из-за таможенных скандалов с китайской контрабандой в отставку отправились несколько генералов ФСБ, и тоже с подачи Черкесова. С другой стороны, неслучайным кажется нападение в 2004 году неизвестных на Управление госнаркоконтроля в Нальчике — тогда Черкесов разразился открытым письмом, фактически манифестом настоящего чекиста, дескать, нечего нам, хранителям спокойствия Отчизны, ссориться. Черкесов в письме прозрачно намекнул, что на его ведомство напал никакой не джамаат, а свои, сотрудники спецслужб.

Но тогда можно было говорить о локальных операциях, партизанской войне с диверсиями и карательными операциями. Теперь же сечинские силовики перешли к активным боевым действиям, и это неслучайно, — рассказал член президиума Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов, комментируя в эфире "Эха Москвы" недавние аресты подчиненных Черкесова в аэропорту "Домодедово":

К. Кабанов: "Тучи нависли на самом деле над многими. Дело в том, что вот эта силовая группа, которая в ФСБ, в администрации президента, она чувствует некую неустойчивость, нестабильность. В первую очередь, конечно, ФСБ это исполнители. Группа-то, она существует — Сечин и Иванов, но есть еще исполнители — это заместители директора ФСБ, ну, тот, кто участвует в конкретных ситуациях. Претензии предъявляют исполнителям. И вот они думают: "2008 год, что с нами будет дальше? Либо нам нужно максимально закрепиться этой группой, то бишь убрать своих оппонентов…"… Тем более после того, как пришел Зубков, человек не связанный с ними, имеющий самостоятельный ход к президенту, имеющий авторитет у президента, и который заявил, что мы будем бороться с коррупцией".

Е. Бунтман: Все последние перестановки во властных структурах не могут не беспокоить сечинских силовиков. Приходят люди новые, не задействованные в широкомасштабных операциях вроде раздела ЮКОСа, не обремененные своими бизнес-структурами. Очевидно, что Сечин и другие стали всерьез опасаться, что на пути в светлое будущее их сбросят за борт, не снабдив спасательным кругом. Поэтому наступательные действия идут даже по нескольким направлениям. Главная цель — конечно, Черкесов. Тут смешалось и чувство мести, и борьба за влияние, и боязнь такой сильной фигуры, как Черкесов. Таких, как он, почти нет — практически готовый руководитель любого силового ведомства — хоть ФСБ, хоть МВД.

Параллельно развернулся второй фронт — против главы Службы безопасности президента Виктора Золотова. В Генпрокуратуру через Госдуму был послан запрос о связи Золотова с тамбовской ОПГ и питерским авторитетом Барсуковым-Кумариным. За этим последовал громкий арест известного предпринимателя спецназом, широко освещенный государственными СМИ.

Третье направление удара силовиков это Сергей Степашин. За последний месяц были арестованы многие высокопоставленные сотрудники Счетной Палаты. В причастности к коррупционному скандалу, в числе прочих, подозревают зама Степашина, бывшего премьера Чечни Сергея Абрамова. Причем источники в окружении Степашина рассказывают, что обвинения в адрес арестованных демонстративно абсурдны.

В свою очередь, Кирилл Кабанов считает, что силовики Сечина, в первую очередь ФСБ, решили упрочить свои позиции, пока не поздно:

К. Кабанов: "Вот этим вот силовикам, кстати, часть генералов которые ушли, им нужно занять места при конституционной гарантии. Они знают, что Степашин человек порядочный, может подать в отставку после такого скандала. Ну, в отличие от своего аудитора, который отказался. Они этого ждут, они на это провоцируют. Для того, чтобы в этом раскладе — "2008 год" — пока у них есть огромный административный ресурс, сесть на это место".

Е. Бунтман: Самое интересное, что у силовиков Сечина появился довольно неожиданный союзник, причем не из рядовых. Операцию в аэропорту проводили сотрудники Следственного комитета, и многие эксперты посчитали, что глава этой структуры Александр Бастрыкин, обладающий теперь несравнимо большим влиянием, чем генпрокурор, дал понять на чьей стороне будет выступать в дальнейшем. Очевидно, что часть нынешней элиты просто не верит, что Путину удастся гарантировать им прежний баланс и спокойствие, и поэтому стараются всеми возможными способами удержаться на завоеванных позициях, а заодно постараться взять новые стратегические высоты, пока не поздно".

Е. Киселев: Ну что ж, к сказанному можно только добавить, что несколько часов назад Басманный суд Москвы выдал санкцию на арест генерал-лейтенанта Александра Бульбова. Практически трое суток велась, очевидно, подковерная борьба, пытались Бульбова избавить от этой участи, но суд не убедили даже личные поручительства трех заместителей главы Госнаркоконтроля Черкесова, которые пришли в Басманный суд. В ходатайстве Следственного комитета об аресте Бульбова заявлялось, что этот сотрудник Госнаркоконтроля подозревается в совершении общественно опасных деяний и может скрыться от суда, воспользовавшись личными связями. Так что теперь можно с уверенностью констатировать, что этот раут борьбы между силовиками остался за противниками Виктора Черкесова. Ваш комментарий?

С. Белковский: Ну, я думаю, что силовики думают не столько о 2008 годе, сколько о 2007-м, то есть о ситуации здесь и сейчас, когда Виктор Черкесов претендует, как претендовал и прежде, на многие ключевые посты в силовой системе, в частности, на пост секретаря Совбеза. Именно Виктору Черкесову принадлежит идея, что Совбез должен стать координирующим органом, который согласует все ключевые кадровые назначения в силовых структурах.

Е. Киселев: То есть не такая ритуальная должность, которая в последнее время использовалась как отстойник для будущих отставников, можно вспомнить, там Игорь Иванов был, там был Владимир Рушайло.

С. Белковский: Она абсолютно ритуальная была и остается, но именно столь долго не назначают нового секретаря, как вы видите, именно потому, что идет борьба за будущий статус Совбеза, опять же, в той новой, сетевой структуре власти, которую создает Владимир Путин, и где Совбез, опять же, как альтернатива правительства, альтернатива администрации президента, будет, возможно, играть более существенную роль. И Виктор Черкесов, давний враг Игоря Сечина и компании, так же, как и господин Золотов давний враг Игоря Сечина, эта борьба не прекращалась практически ни на минуту, и сейчас она обострилась именно в связи с возможностью перетока части силовых ресурсов группе Золотова-Черкесова. Можем вспомнить здесь и гибель три года назад не слишком известного, но очень влиятельного неформального силовика по имени Роман Цепов, который смертельно отравился, поев мороженого в одном из кабинетов управления ФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Это человек, который фактически был партнером Золотова и покровителем нескольких ключевых фигур МВД, в частности, заместителя министра Андрея Новикова, который в прошлом году был отправлен в отставку. Мы видим, что Путин в принципе выдвигает на ключевые посты в силовых структурах людей, которым доверяет только он лично. К этим людям относится Александр Бастрыкин, который, по словам знающих его людей, без Путина не принимает ни одного существенного решения. Это значит дело вовсе не в Сечине, если Следственный комитет сейчас вошел в эту игру. Это значит, что, как минимум, со стороны Путина есть отмашка это сделать. И, конечно, эта борьба очень острая, как и вообще борьба номенклатуры…

Е. Киселев: Вы не думаете, что просто Сечин с Патрушевым подмяли Бастрыкина под себя?

С. Белковский: Я думаю, что он находится, безусловно, в зоне их влияния хотя бы уже потому, что Чайка был врагом одновременно и Сечина, и Бастрыкина, и другом Черкесова, этих групп, к которым Черкесов примыкал. Здесь важно еще подчеркнуть, что Черкесов находился в весьма конструктивном диалоге с Александром Волошиным, Дмитрием Медведевым и этой группой влияния. Кроме того, Черкесов имел обширные гуманитарные и медиа-интересы, фактически он контролирует медиа-холдинг "Росбалт" и еще несколько изданий. Да, то есть это борьба разветвленная по нескольким фронтам, и вполне естественно, об этом тоже мы говорили в этой студии, что номенклатурный раскол и борьба номенклатурных групп будет обостряться по мере приближения даты ухода Владимира Путина от власти.

Е. Киселев: Теперь нужно ждать, очевидно, какого-то ответа от Черкесова?

С. Белковский: Да, вполне возможно, что у него под подозрением находятся несколько сотрудников ФСБ, которые могли крышевать — я прошу прощения за этот вульгарный термин, контролировать де-факто каналы поставки наркотиков. Возможно, начнется большая торговля за судьбу генерала Бульбова, который был ключевым сотрудником Черкесова и отвечал непосредственно за прослушку руководящих сотрудников ФСБ, МВД и Следственного комитета.

Е. Киселев: Ну что ж, здесь мы последний раз прервемся буквально на одну минуту и затем перейдем к заключительной части сегодняшнего выпуска программы "Власть".

Е. Киселев: Мы переходим к заключительной части программы "Власть" на телеканале RTVi и волнах "Эха Москвы". Последние дни оказались богатыми на новости о кадровых перестановках и неожиданных назначениях. Сегодня, к примеру, стало известно о скорой отставке главы Сбербанка Андрея Казьмина, во всяком случае так об этом сообщала сегодня со ссылкой на информированные источники газета "Ведомости". По некоторым данным, его может сменить отправленный недавно в отставку Герман Греф, бывший теперь уже министр. А другой правительственный отставник, экс-премьер Фрадков, тоже не останется безработным — ему прочат пост главы создаваемой госкорпорации, которая будет заниматься атомной отраслью. Что касается действующих членов кабинета, то сегодня были их полномочия перераспределены премьером Зубковым. В частности, вице-премьер Александр Жуков лишился макроэкономической сферы, ее передали Кудрину. Зато, по разделению обязанностей, Жуков курирует Минрегионразвития в ведомстве Дмитрия Козака. Таким образом Дмитрий Николаевич оказался независимым от двух первых вице-премьеров — Медведева и Иванова, что в реальной политике, очевидно, означает прямое подчинение Путину. Генерал Александр Бутурлин, долгое время занимавший пост советника президента по военно-техническим вопросам, взлетел до должности первого заместителя начальника Генштаба. И, наконец, последнее громкое назначение — буквально несколько часов назад теперь уже бывший директор Службы внешней разведки Сергей Лебедев стал исполнительным секретарем СНГ. Теперь главный вопрос кто возглавит внешнюю разведку, ведь эта должность — директор СВР — помимо того, что сама по себе достаточно могущественная, подразумевает кресло в Совете безопасности, фактически малом политбюро. А что касается прежнего главы исполнительного секретаря СНГ Владимира Рушайло, то его карьера во власти, судя по всему, завершилась. Любимец ельцинской семьи — так его называли, бывший министр внутренних дел и бывший секретарь Совбеза покидает поле политической брани. О других победах и поражениях минувшей недели расскажет Сакен Аймурзаев.

Победы и поражения

"С. Аймурзаев: Главным победителем минувшей недели стал зам главы президентской администрации Владислав Сурков. Идеолог партии власти, автор и апологет идеи суверенной демократии своего добился — "Единая Россия" обрела, наконец, видимого вождя Владимира Путина, который хоть и не вошел в ряды "единороссов", но фактически их возглавил. Теперь реализации сурковской идеи создать руководящую всем и направляющую всех партию ничто не помешает, даже нелюбимая Владиславом Юрьевичем "Справедливая Россия".

Декларативный конкурент "Единой России" и его лидер Сергей Миронов в итоге оказались в непреодолимом минусе. Комментируя поступок президента, спикер Совета Федерации продемонстрировал раздвоение политического сознания, в очередной раз поддержав лидера конкурентов — Путина и его курс. При этом совершенно непонятно, кто теперь будет голосовать за "Справедливую Россию" Миронова, если она за Путина, но против "Единой России".

В отличие от новоявленного социалиста Сергея Миронова, коммунист Геннадий Зюганов и его КПРФ от решения Владимира Путина только выиграли — традиционный электорат Зюганова предпочтений своих даже после "черного" для партийной жизни понедельника не изменит. Не стоит коммунистам бояться и того, что часть их голосов отнимут сторонники Миронова. По мнению аналитиков, "Справедливая Россия", выставившая себя в нелепом виде, вряд ли привлечет кого-нибудь из сторонников левых идей, так что КПРФ остается единственной, помимо "Единой Росии", выигравшей от решения Путина партией.

Совсем далеки от выигрыша две либеральные партии — "Яблоко" и СПС. Их лидеры Григорий Явлинский и Никита Белых на грани политического краха. Вероятность того, что либералы пройдут в Думу, сошла практически на нет, особенно учитывая ту гонку региональных лидеров, которая начнется в преддверии думских выборов. У каждого президента, главы администрации, мэра и главы сельсовета с минувшего понедельника одна цель — обеспечить максимальный процент "единороссам". Этот процент — мерило преданности партии власти и лично Владимиру Путину. В этом беге наперегонки региональных лидеров демократам, которые и до съезда "Единой России" балансировали на грани проходного процента, может вовсе ничего не достаться.

То, что регионы обеспечат правильный результат на выборах, можно не сомневаться, особенно с таким главой Минрегиона, как Дмитрий Козак. Минувшая неделя обернулась для него очередным успехом. Недавно назначенный министр регионального развития на глазах обрастает полномочиями и функциями. В частности, позавчера замом Казаку выписали Камиля Исхакова, который был полпредом президента на Дальнем Востоке. Рутинная, казалось бы, кадровая перестановка обернулась неожиданными разговорами о том, что в скором времени институт полпредства будет упразднен и все представители Путина в регионах перейдут в заместители Козаку.

Не задалась неделя у другого влиятельного аппаратчика, заместителя главы администрации президента Игоря Сечина. В отличие от своего сослуживца Суркова, он потерпел очевидное поражение. В непримиримой борьбе кланов Сечин лишился своего правительственного лоббиста Сергея Оганесяна, который возглавлял Федеральное агентство по энергетике. Оганесян, пришедший в свое время в Белый дом из "Роснефти", отстаивал интересы госкорпорации, которую курирует Сечин. В частности, всякий раз, когда в правительстве поднимался вопрос о слиянии "Роснефти" с "Газпромом", Оганесян рьяно отстаивал нецелесообразность подобного шага".

Е. Киселев: Станислав Александрович, скажите, пожалуйста, отставка Оганесяна может быть в какой степени реакцией на события, связанные с арестами ближайших сотрудников Черкесова?

С. Белковский: Нет, конечно. Это мелкий эпизод на ярком рубище нынешней борьбы различных кланов. Сечин был и остается весьма важным для Путина человеком, потому что в свое время именно он показал Путину, что можно править страной без тех людей, которые привели Путина к власти, и он, и только он занял единственно правильную с точки зрения Путина позицию в деле ЮКОСа — дожимать, а не идти на переговоры. Но говоря обо всех этих перестановках, я бы хотел, кстати, заметить, что проблема, на мой взгляд, не в том, кто из всей этой команды станет президентом, кто — премьером, а кто — секретарем Совбеза.

Е. Киселев: А в чем?

С. Белковский: В том, что эта команда, которую называют "питерской", не случайно, наверное, еще и потому, что вся она построена в строгом соответствии с "принципом Питера" — там все люди давно пробили предел своей некомпетентности, она формируется уже по принципу Путина, сформировавшегося за последние годы, согласно которому страной под названием Россия может управлять вообще кто угодно, главное — оказаться в нужное время в нужном месте. Эти люди, которые остались в обойме, они явно не годятся для того, чтобы ответить даже на малую часть их исторических вызовов, которые стоят сегодня перед Россией, поэтому эти люди не справятся с управлением нашим государственным кораблем, и об этом, мне кажется, надо думать сегодня в гораздо большей степени, чем то — правильно подмигнул Путин Ивану Ивановичу Сидорову или неправильно.

Е. Киселев: Ну что ж, это было мнение эксперта нашей программы. В этой роли сегодня выступал известный российский политолог Станислав Белковский. Мы в некотором смысле разошлись с ним по главному вопросу. Решение Путина возглавить список "Единой России" на парламентских выборах 2 декабря, а также осторожное пока заявление Путина о том, что он мог бы стать при определенных условиях премьер-министром при новом президенте — означает ли оно, что Путин остался у власти? Станислав Александрович настаивает на своей прежней, известной точке зрения, что это все операция прикрытия, а на самом деле Путин, скорее всего, уйдет, не будет премьер-министром. Мне кажется, что все-таки…

С. Белковский: Не будет ни президентом, ни премьер-министром. Какая-то транзитная роль у него будет.

Е. Киселев: Ну, во всяком случае сошлюсь на мнение кремлевских инсайдеров, которые утверждают: в последнее время ни одна другая мысль так не занимает Путина, ни о чем другом он так увлеченно не говорит с ближайшими помощниками и советниками, как о том, что нужно сделать, чтобы остаться самым авторитетным и влиятельным политиком в России после ухода с поста президента. Если это так, то он, по-моему, не может не думать и о другом — как вернуться на пост президента. Мы многого не знаем о Путине — какой он в действительности, что у него в голове, тем более что профессия чекиста предполагает профессиональное умение выдавать себя за того, кто ты не есть на самом деле, но все же рискну утверждать, что президент России крайне честолюбивый и амбициозный человек, всерьез думающий о своем месте в истории. В истории же России ни один государственный деятель не сумел остаться масштабной политической фигурой, утратив власть, и ни разу ни один высший руководитель страны не сумел вернуться к власти, будучи отстраненным или добровольно уйдя в отставку. Это, кстати, относится и к другим крупнейшим державам мира. Последний пример возвращения политика к власти в странах "восьмерки" — Уинстон Черчилль в Великобритании больше полувека назад. Теперь представьте себе, как ласкает самолюбие нынешнего президента России мысль о том, что в 2012 году он вновь окажется на саммите "восьмерки", где может уже не быть ни одного лидера из тех, что принимали его в этот самый престижный в мире политический клуб — ни Шредера, ни Блэра, ни Буша, ни Ширака, ни Берлускони, а он, Владимир Путин, снова будет там, да еще на правах дуайена. Так что совершенно не исключено, что очень скоро, если не в 2008-м, то в 2009-м, в России будут еще одни досрочные президентские выборы, и никакой парламентской республики с двухпартийной системой. Опять будет президент Путин. Продолжение следует.

Источник: радиостанция "ЭХО Москвы", 5 октября 2007 г.