Версия для печати

Своими глазами

От «послание абсолютно закатное, пенсионное» до «послание демократическое, яркое, жизнеутверждающее»… Найдется ли истина где-то посередине?

Радиостанция "Эхо Москвы". В программе "Своими глазами" впечатлениями и мыслями о президентском послании делятся Станислав Белковский — президент института национальной стратегии, политолог и Леонид Радзиховский — публицист. Ведет эфир Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, действительно, это передача "Своими глазами", и должен сказать радиослушателям, что тут не какие-то эксклюзивные свидетели и очевидцы, а здесь свидетели и очевидцы, их миллионы, я бы так сказал. У микрофона Матвей Ганапольский и сегодня у нас в студии два свидетеля и очевидца обращения президента Путина Федеральному собранию Российской Федерации. Я представляю вам — это два известных человека, много раз бывавших у нас в эфире. Это политолог, президент Института национальной стратегии Станислав Александрович Белковский, здравствуйте, приветствую вас.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мой коллега Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Давно не виделись. Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Значит, давайте вот что. Ну, я так, упомяну чуть-чуть, что, наверное, поводом приглашения Станислава Александровича Белковского сюда, в эфир, была его некая особая позиция, которая была материализована в некой статье, которая появилась сегодня. Да, Станислав?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Сегодня, сегодня. Раньше не имело смысла, по анекдоту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в одном печатном органе, где у него есть свой, несколько парадоксальный взгляд на выступление Путина. Ну, давайте, знаете, немножко в начале будем делать вид, что, вот, у нас нет результата, а есть процесс. Я, кстати, хочу в первую очередь спросить Леонида Радзиховского, вот вы слушали выступление президента, какие-то чувства, ощущения у вас вызвало, потому что, собственно, наша программа "Персонально ваш" с твоим участием будет только в четверг, поэтому интересно сейчас уже это узнать.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, ты знаешь, я бы сказал так, что слухи о выступлении Путина сильно преувеличены. Как и вообще слухи о Путине, с моей точки зрения, сильно преувеличены, поэтому никаких эмоций у меня это не вызвало. Меня поэтому удивили реакции разных людей. Вот только что мы говорили с Михаилом Сергеевичем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Горбачевым.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да. И Михаил Сергеевич так…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я объясню, мне приходится уточнять. Дело в том, что будут читать расшифровку и какой был Михаил Сергеевич?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. И Михаил Сергеевич так серьезно к этому отнесся, что, вот, это чуть ли не поворот какой-то радикальный, чуть ли не НЭП какой-то, чуть ли не новый курс и так далее. Вот я прочел статью Стаса, и он говорит, что это закат путинизма, и так далее. Честно говоря, я не увидел тут ни заката, ни рассвета, вообще ничего особенного. Путин, речи Путина — я имею в виду речи к Федеральному собранию — с моей точки зрения, они делятся на речи либеральные просто и либеральные во всех отношениях. Вот эта речь была либеральная во всех отношениях. Но это вполне понятно, потому что как любой политик, тем более политик не великого, прямо скажем, масштаба, Владимир Владимирович играет в систему сдержек и противовесов. Он здорово наломал дров в одном направлении — дело ЮКОСа, безумства налоговых полиций и так далее, и так далее; пока, поскольку дрова сильно наломаны в ту сторону, то теперь он пытается хотя бы на словесном уровне отыграть ситуацию немножко, тем более ввиду приезда больших начальников — господина Буша, целого ряда других особ, прибывших по именному повелению, и которые вызывают чиновников города N на ковер и задают им вопросы, что вы тут, собственно говоря, ребята, понаделали? Вот. Ввиду приезда больших начальников отыгрывается эта ситуация в противоположную сторону, поэтому ничего великого, сногсшибательного и так далее я тут не увидел, я уж не говорю о столь самоочевидной вещи, что, естественно, никаких действий в означенном направлении никто особенно и не ждет, потому что Владимир Владимирович вообще действует мало, редко; как правило, когда действует, действует неожиданно, так сказать, по Шварцу: "Когда нападу — не скажу", а когда говорит — не нападает. И поэтому я считаю, что, ну как вот в старое доброе время говорили — "читатель почитыват, писатель пописыват" и, в общем, все в порядке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, у нас как — критик покрикивает, да?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А критик покрикивает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Покрикивает. Вот сейчас послушаем критика, действительно, конец эпохи Путина, конец эпохи путинизма…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я вот еще хочу сказать, что никакого конца этой эпохе тут абсолютно ни с какого боку не обнаружил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас мы послушаем Станислава Александровича Белковского, это будет такой повод для нашего разговора до конца часа. При этом я хочу сказать, что я, как ведущий, всячески поддерживаю интерактивность этого разговора. Наш эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы" и эфирный телефон, который я буду включать с пугающей частотой для такой, полноценной дискуссии. Я подчеркиваю — дискуссии. Если у вас есть что сказать или что возразить — добро пожаловать. 203-19-22. Итак, Станислав Белковский, ваши тезисы?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Здесь, я думаю, Леонид абсолютно правильно привел цитату из Николая Васильевича Гоголя, вспомнив о человеке просто либеральном и либеральном во всех отношениях. Действительно, эпоху заката Владимира Путина я вижу в том — не только в послании, но и во всем, что связано с ним, возникает вокруг него, и в связи с той атмосферой, которая сегодня существует в Кремле, атмосферой панического страха перед революцией, которой, казалось бы, неоткуда взяться, потому что в судьбе Кремля ничего, кроме серии поражений на постсоветском пространстве, кардинального вроде бы и не произошло. Действительно, Путин наконец ощущается, как именно гоголевский маленький человек во власти. Он действительно испытывает ужас перед тем бременем власти, которая на него свалилась, и если в первые годы своего правления он, с одной стороны. Чувствовал защищенность определенную со стороны "семьи" Бориса Ельцина, со стороны старой элиты, и не было больших катастроф, за исключением лодки "Курск", то в последние годы, действительно, Владимир Владимирович реагирует на происходящее в России, с Россией и вокруг России примерно как гоголевские герои. Да, ему кажется, что от него ушел нос, он чрезвычайно дрожит над собственной шинелью, ну а до "Записок господина Поприщина", в общем, не так далеко. Во всяком случае некоторые выступления Владимира Владимировича могут трактоваться в духе, так сказать… "Есть испанский король, этот король — я". Во всяком случае, когда он говорит о своей возможности решить какие-то проблемы исторического свойства. И в этом смысле его послание — это послание чрезвычайно уставшего от власти человека, усталость читается в каждой строчке. Вполне возможно, что это усталость не Путина, а тех спичрайтеров, которые несколько лет не были в отпуске, но, тем не менее, как люди чуткие и давно работающие с Путиным, они не могут не реагировать и на настроение своего клиента. Фактически Путин говорит: "Бог с вами. Кто-то там надеялся на путинскую Россию, новый курс — забудьте. Я готов отказаться от всего, от любых претензий политического, исторического масштаба, лишь бы эта страна не обрушилась мне на голову, пока, к вящему удовольствию своему собственному и этой страны, я не уйду в отставку". И вот в этом смысле послание абсолютно закатное. Это послание пенсионное. Недавно Первый канал показал блестящий, на мой взгляд, сериал "Брежнев", где прекрасно играет Брежнева Сергей Шакуров. Вот в четвертой серии этого сериала есть сцена, когда генеральный штаб, начальник генерального штаба начинает докладывать Брежневу о ситуации в Афганистане, Брежнев слушает минут пять, потом на лице его возникает выражение невероятной муки, он встает и просто уходит и передает Андропову заявление об уходе с поста генерального секретаря. Вот эта мука тихая, и абсолютное безразличие к тому, что будет со страной, лишь бы успеть выскочить, пока обломки не посыпались на голову, она читается в каждом слове шестого послания президента Путина Федеральному собранию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, естественно, возникают вопросы. Вот я, например, ничего этого в послании не заметил. То есть, вот если б с формальной точки зрения, это такое вот демократическое, яркое, жизнеутверждающее послание. Где, Станислав, вы нашли там вот это, о чем вы говорите?

С. БЕЛКОВСКИЙ: В каждом слове. Ну, давайте, вспомним, во-первых, как Путин пришел к власти? Он ведь пришел не как продолжатель дела Ельцина. Он был преемником Бориса Николаевича чисто формально и, с точки зрения той элиты, той части элиты, которая выдвинула его на престол. Безусловно, для Романа Аркадьевича Абрамовича Владимир Владимирович Путин был, остается и является по сути гарантом экономической и политической безопасности всей ельцинской "семьи" и в той или иной степени позднеельцинского статус-кво. И в этом смысле основные тенденции, которые набрали силу в позднеельцинские годы, в том числе тенденции вытаптывания интеллектуального поля в Кремле и вокруг Кремля, они достигли апогея именно при Путине. Но с точки зрения народа, с точки зрения тех людей, которые неожиданно для многих отдали в декабре 1999 года поддержку "Единству", а в марте 2000 — Путину, хотя еще в начале сентября, я лично был у одного очень высокопоставленного кремлевского чиновника, в начале сентября 99 года, который произнес следующий текст и, я думаю, что он нисколько не лукавил. Он сказал следующее: "Владимир Владимирович Путин был бы прекрасным президентом России. Но мы же понимаем, что народ его никогда не выберет. Поэтому давайте доживем до декабря, до парламентских выборов, а после этого подумаем, на кого бы нам поставить, ну, например, хоть на Никиту Михалкова. Его народ любит". То есть все разговоры, на мой взгляд, возникшие постфактум о том, что всегда Кремль знал, что Путина народ поддержит, что это человек, поцелованный Богом, все это, на мой взгляд, полная ерунда. Кремль сам был не готов к резкому росту рейтинга Путина на фоне чеченской войны. Когда рост рейтинга произошел, уже стало ясно, что ставить надо на Владимира Владимировича, но пришел к власти благодаря войне, и не только чеченской войне, но и подразумевавшейся им, его образом, его ролью в политике, войне со всем ельцинским, с 90-ми годами прошлого века. И пять лет Путин усердно имитировал эту войну, не ведя ее на деле. В 2003-2004 годах успех "Единой России" на парламентских выборах и триумф Владимира Путина на президентских во многом был связан с тем, что народ почувствовал: "Ну, наконец. Началось". А началось дело ЮКОСа. Оно подтверждало, что Путин-таки развязывается с проклятым ельцинским прошлым, выходит из зависимости от ельцинской "семьи", и таки война с позорным, унизительным для страны периодом 90-х годов действительно развертывается, и Путин в ней начинает побеждать, и отставка Волошина в этом смысле, арест Ходорковского играли важную для Путина электоральную роль.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я прошу на минуточку просто перебить. Хотел бы уточнить — и я надеюсь, что Станислав не будет против этого возражать — фактическое уточнение, что Ходорковский к "семье" Ельцина не имел отношения, а если имел, то весьма косвенное. Ходорковский не входил в то, что мы понимаем под словом "семья".

С. БЕЛКОВСКИЙ: С точки зрения таких информированных людей, как мы с Леонидом, безусловно. Но с точки зрения народа — это суть одно и то же, это реальность 90-х годов, никакой разницы между Абрамовичем и Ходорковским нет. И когда Путин уволил Волошина, народ, воодушевленный, пошел на абордаж. Но уже в январе 2005 года стало ясно окончательно, что народ более не верит в Путина, а терпит его, и это было начертано на лозунгах "Путин хуже Гитлера", с которыми простые бабушки выходили на демонстрации против монетизации льгот, в отличие от многих конспирологов, я нисколько не верю, что эти демонстрации были организованы какими-то там злокозненными олигархами эмигрантами. Это был стихийный процесс, собственно, в этом стала его и слабость, потому что он был стихийным. И, собственно, Путин в какой-то момент неожиданно понял, что не стоит ему больше быть народным президентом, потому что он не смог правильно оценить революцию на постсоветском пространстве и начал жутко бояться. С его точки зрения революция на Украине, например, была невозможна. Ну, ладно, в Грузии, что-то такое, закавказское, нищета, нет света, нет воды, еще чего-то нет, чего ни хватишься — ничего нет, как говорил известный литературный персонаж — там может быть все, что угодно. Но на Украине-то, с точки зрения Путина, как политтехнологического проекта самого по себе, Янукович не мог проиграть. Потому что у него были огромные деньги, на порядок больше, чем у Ющенко, у него был тотальный контроль над общенациональным телевидением, а с точки зрения Путина это абсолютный рецепт политического успеха в любых ситуациях, и, наконец, у него был контроль над механизмом подсчета голосов, то есть инструмент вброса, так называемого. И когда Янукович проиграл, и когда народ, являющийся с точки зрения околопутинской среды быдлом, вышел на улицы, это, безусловно, повергло Владимира Владимировича в культурно-ментальный шок. Он понял, что рецепт политического выживания утрачен. Он не понял, почему. И вот этот страх перед неизвестным — он поверг его в панику перед грядущей в России революцией. Он не знает, почему она произойдет. Он рассуждает очень простым способом: если на Украине невозможное произошло, значит, и в России, где невозможно, тоже может произойти. А поскольку в понимании Путина революции организуют элиты, Путин не видит ни объективной политической, ни объективной исторической логики, стоящей за революциями, то надо на все плюнуть, договориться-таки с элитами, чтобы они чувствовали себя спокойно, и тем самым предотвратить революцию, спокойно дожить до 2008 года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следовательно, его выступление…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Следовательно, его выступление было таким обещанием пакта элитам — вы меня не свергаете, я даю вам спокойно жить по ельцинским правилам, при мне, как говорил Александр I, все будет, как при бабушке, в данном случае, как при дедушке — Борисе Николаевиче Ельцине, и, давайте разойдемся тихо, спокойно и без истерики. Вот смысл, на мой взгляд, шестого послания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. У меня два уточняющих вопроса. Если он пообещал вот этот пакт — как мы его назовем? Пакт, по образцу Молотова-Риббентропа…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я бы его назвал пактом Путина-Путина, потому что, кроме Путина, в это предложение никто, увы, не поверит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, не важно, но если он обещает… Так скажем, если он это пообещал элитам, то эти тезисы должны быть исполнены. Значит, во-первых, я задаю вопрос — собирается ли он что-то менять, чтобы удовлетворить элиты — потому что, я так понимаю, элиты не могут быть удовлетворены только обещаниями.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, он собирается отдать всем налоговым и прочим органам мощный сигнал "ша!".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первое. Дальше.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И все, собственно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А свобода печати, по-настоящему, свобода слова, ну, весь тот набор тропов, которые были у него…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, он не отступит ни от чего, что было им зарезервировано на информационном поле, но теперь он скажет, что, вот, ОМОН гарантированно не ворвется в ту студию, где мы сейчас сидим втроем, и не лишит нас троих права выступать на радио "Эхо Москвы", поскольку радио "Эхо Москвы" очень уважаемое радио, но не имеет принципиального электорального значения. То есть в определенных резервациях, да, он обеспечит полную свободу слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Ну, у нас сложно. У нас осталось три минуты до… Давай забросаем его вопросами, Белковского, а потом уже начнем активную дискуссию, или давай послушаем звонки. Есть телефонные звонки. Наденьте, пожалуйста, наушники. Просто понимаешь, Леонид, в три минуты очень сильно не… Значит, смотрите, Станислав Александрович Белковский изложил свое понимание речи президента Путина. Согласны вы с этим, не согласны, если можно коротко, объясните почему. Мы наберем сейчас до новостей мнения, а после этого немного их обсудим. 203-19-22. Алло, мы слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Володя из Подмосковья. У меня только один вопрос, ребята. Если человека загонять в угол, как вы думаете, какая у него будет реакция?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кого вы имеете в виду? Кто этот человек и кто загнал?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, хорошо, Ельцина в 93-м году загнали в угон, чего он ответил?

С. БЕЛКОВСКИЙ: А сейчас-то кого загнали в угол? Путина?

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, просто он не понимает, чем управляет…?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, понятно. То есть вы считаете, Путина загнали в угол?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто? Можно фамилии?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Адреса и явки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Круги, элиты, адреса, явки?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Круги загнали в угол. Это очень мощный, по Фрейду, геометрический…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотите добавить, Володя? Нет, не хочет, повесил трубку. 203-19-22. Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Гуров Аркадий Владимирович, Подмосковье, Королев беспокоит. Как вы думаете, распустит ли Путин нынешнюю Государственную думу, которая виновата во всех бедах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос понятный. То есть, так или иначе, это вот то, о чем мы говорили в предыдущей передаче с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, который уверен, что перед нами обновленный Путин. То есть, есть ли у обновленного Путина какой-то инструментарий, какое-то желание что-то менять? Мы говорили, что это критерий изменений, если будет кто-то уволен или кто-то назначен, то мы увидим, что что-то меняется. Если нет, то нет. Мнение понятно. Ты запомнил, да? 203-19-22. Набираем мнения ваши. Алло, добрый вечер, слушаем вас. Короткие гудки. Алло, слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир, я из Москвы. Вы знаете, я вот когда слушал выступление Путина по радио, вспоминал стихи Пушкина "Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда"…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, да, мы знаем, вы образованный. Знаете, как говорят, "он закончил ЦПШ". 203-19-22. Алло, мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей, я из Москвы. У меня вопрос. Вот скажите, Владимир Владимирович Путин боится вообще оппонентов и, скажем так, не конкурентов, а соперников? Вот как мужчина? Я прошу прощения…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший вопрос, хороший. Чего вы извиняетесь? Боится ли соперников, так, хороший вопрос. Не боится, когда завтра приговор, так чего бояться. Значит, мы сейчас послушаем свежие новости, может, там чего-то будет такое важное и принципиальное. Ну, судя по виду Климова… Нет, новости "Эха" — это всегда бренд. После чего продолжим дискуссию между Радзиховским и Белковским. Пожалуйста.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Своими глазами", как своими глазами увидели послание президента наши гости — Станислав Белковский, Леонид Радзиховский и вы, уважаемые радиослушатели. Ну вот, теперь 25 минут такой, общей дискуссии. Я хотел бы, чтобы Леонид и Станислав поговорили об этом, а я буду включать телефонные звонки и будем обсуждать мнение радиослушателей. Значит, вот здесь был вопрос, который, как мне кажется, довольно интересный — боится ли соперников Владимир Путин?

С. БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, очень боится, потому что считает себя случайной величиной во власти, понимает, что не пришел к власти стандартным путем, а сам по себе является политтехнологическим фантомом, поэтому очень боится нестандартных решений и любых людей, которые более подходят к власти, чем он сам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, теперь, пожалуйста, Леонид, вы слышали, что Станислав говорит о послании и вообще об этом закате. Что вы скажете?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я так скажу, что у Станислава довольно целостная концепция, которая, мне кажется, не слишком связана с самим текстом послания, а связана с представлением Станислава о общем пути Путина. Как раз я внимательно слушал и я думал, что будут какие-то цитаты из самого текста, подтверждающие это дело, я таких цитат не услышал. Поэтому я бы сказал следующее. Действительно, положение Путина сложное и даже не вследствие тех причин, вернее, не только вследствие тех причин, которые перечислил господин Белковский, которые, несомненно, для Путина важны. Страх революции в соседней стране — это как страх эпидемии, это вполне естественно. Все русские цари боялись революций. Даже в 1848 году, когда Россия была вообще совершенно глухая, жутко боялись революции в Париже. Елки-палки, где Париж, где Россия. Страшно боялись. Поэтому страх революции — это абсолютно нормальное для русской власти явление, но здесь есть и целый ряд других проблем. Но главная проблема вот какая: насколько я понимаю, ни один президент России не знает и не понимает, вернее, не президент, царь, избранный царь России не знает и не понимает, как быть хромой уткой. Вот это ведь главная проблема. У нас все время говорят про 2008 год. Почему говорят? Три года осталось. Потому что только об этом и думают. Это даже не оговорки по Фрейду, это поток сознания. Мысль одна — уходить нельзя, оставаться нельзя, что делать — абсолютно непонятно. И как жить в качестве хромой утки президенту, вернее, не президенту, а пожизненному лидеру страны, который знает, что ему предстоит уйти, абсолютно непонятно. Это действительно сложная очень ситуация, неспецифичная именно для Путина. Я думаю, что с той психологией, которая у нас в обществе, любой президент никак не может переварить эту штуку, что он временный. Это и для народа непонятно, и для президента непонятно. Теперь. Что касается Путина. Ну, еще раз говорю. Послания меня совершенно не вдохновляют никакие, потому что они всегда либеральные, они всегда, по-моему, в экспортном исполнении, они мало что означают, на самом деле. А вот проблема как договариваться и с элитами, и вообще решать вопросы, она серьезная, к посланиям отношения не имеет. Окоротить налоговиков, которые совершенно осатанели и которые быстро-быстро гробят последний инвестиционный климат в стране — отличная идея, но есть маленькая деталь. Я вот задавал Горбачеву этот вопрос. Нет политиков, которые живут интересами страны, истории, Господа Бога и так далее, и так далее. Всякий политик, как говорил Владимир Ильич Ленин, отражает, выражает интересы вполне определенной группы. Вот Путин выражал до последнего времени интересы довольно узкой группы силовой бюрократии. Если сегодня он решит эту самую силовую бюрократию окоротить, то возникает простой вопрос — ну и на кого он будет опираться? Чьи интересы он будет выражать? Господ олигархов, которые его ненавидят, не забудут, не простят? Так называемой либеральной прозападной общественности типа меня, которая никого не представляет, бессильна и не пользуется никакой поддержкой народа? Кого? Значит, поощрять дальше господ силовиков, которые будут и дальше грабить и войдут во вкус. Но они так эффективно и бодро грабят, что скоро они под собой стулья начнут пилить просто, поэтому как-то окоротить эту публику надо, а как ее окоротить и на чью сторону перейти, абсолютно непонятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы даже сказал, если позволишь, я сказал бы более. Мне кажется, что, Станислав, несколько умозрительны ваши выводы и вот почему…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, Матвей, погоди, я еще хотел самое важное сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, пожалуйста, извини тогда.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Самое важное именно в логике, насколько я понимаю логику Станислава. Станислав, насколько я знаю, человек довольно определенных, скажем так, левых взглядов, лево-патриотических, скажем так. Значит, я — представитель прямо противоположных взглядов, но я не могу не заметить следующее. За последние четыре года, за последние пять лет правления Путина, атмосфера в стране политическая и пропагандистская резко изменилась. Я это знаю даже по вопросам слушателей "Эха". Резко изменилась. Разогнан очень мощный паровоз державности, закрытой страны, антиамериканизма, рассказов о том, что нас обманули, что наши враги на Западе и так далее, и так далее. Разгонял ли этот паровоз Путин или его разгоняли люди, которые стоят рядом с Путиным, говоря "Владимир Владимирович, это самое легкое, вот это пипл схавает. Нам-то что? Мы люди практические, реальные, а пипл хавает". Но как бы то ни было, этот паровоз здорово разогнали, и сейчас этот паровоз явно грозит переехать самого Путина, потому что слова имеют свою логику и свою силу. "Я знаю силу слов, я знаю слов набат". Вот этот здорово разогнанный красный или красно-коричневый паровоз, который с моей точки зрения ведет Россию прямо к национальной катастрофе, гораздо прямее, чем мог бы это сделать Ельцин, Путин, Чубайс, кто угодно, то есть прямо в стенку. На большой скорости и прямо в стенку, поскольку изолированное общество, и социалистическое общество, и националистическое общество, и авторитарное общество. В XXI веке это национальная катастрофа, моей точки зрения. Но как бы то ни было, этот паровоз разогнали. Если на телевидении осталось два политкомментатора — Пушков и Леонтьев — а все остальные исчезли, то и говорить больше не о чем. Если к 9 мая мы выгоняем из Москвы быдло русское, чтобы иностранцы могли повеселиться и одновременно объясняем по телевизору, что враги-то наши вовсе не немцы были в войну, это все чушь собачья, а враги-то наши были американцы да англичане, и вот так мы встречаем наших уважаемых иностранных гостей, то это свидетельство глубочайшего идеологического кризиса, клещей, в которые власть сама себя загнала. И вот как эту ситуацию разрулить — я думаю, Путин не знает и никто не знает. Возглавить это лево-патриотическое движение Владимир Владимирович очевидно не может: и потому, что он человек разумный, и потому, что он человек не харизматический, и потому, что он не идеологический лидер, а паровоз разогнался здорово. Встать против этого паровоза тоже не может. Вот, я думаю, это — одна из очень важных идеологических и политических проблем, которые стоят перед Владимиром Владимировичем Путиным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав?

С. БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, Владимир Владимирович… Ну, вы сказали, что мои выводы несколько умозрительны…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто не объяснил почему, объясню после того, как вы ответите.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я хотел сказать, что я бы мог, естественно, привести цитаты из послания — и все, что связано с амнистией капиталов, и сокращением срока о давности по приватизационным сделкам, и массу таких же фрагментов. Я просто не приводил эти цитаты только потому, что они всем известны, этим нет смысла занимать эфирное время. Что же касается лево-патриотического тренда, то безусловно Путин был востребован страной и народом именно как лидер такого типа в конце 99 года, и он пять лет занимался симуляцией, он играл лево-патриотического лидера, им не будучи, а будучи безусловно выразителем интересов той корпорации, которая де-факто привела его к власти. И я хотел бы обратить внимание на то, что все революции на постсоветском пространстве, к которым, в общем-то, значительная часть либеральной российской общественности относится с восхищением — и революция в Грузии, революция роз, и оранжевая революция на Украине, которую я наблюдал с очень близкого расстояния, и переворот в Киргизии — во всяком случае первые две революции точно были по смыслу левыми и националистическими. Они были движимы стремлением народа к обретению своей национальной идентичности, после межевочного десятилетия, когда немого кино в виде Советского Союза уже нет, а звукового кино в виде государственности и нации еще нет, и безусловно они были направлены на отстранение олигархического класса от власти и базировались на доминирующих в обществе представлениях о социальной справедливости. И в этом смысле проблема, наконец, перейти от немого кино к звуковому в историческом плане, она стоит и перед Россией. Поэтому, естественно, я считаю абсолютно логичным, что на смену Путину придут лево-патриотические силы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давайте послушаем звонки.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас, Матвей, я только хочу сказать, что в принципе то, что говорит Станислав, с моей точки зрения, похоже на правду, но есть два "но". Первое — националистические революции на Украине и в Грузии имели лозунг — "мы сделаем Украину и Грузию открытой страной". Лево-националистическая идеология в России имеет прямо противоположный характер — "мы сделаем Россию закрытой страной, крепость-Россия".

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я бы возразил, потому что то, о чем говорит Леонид, это идеология как бы Михаила Леонтьева и Михаила Юрьева, то есть это такой угар путинизма. В то время как лево-патриотическая идеология, одним из носителей которой является ваш покорный слуга, нет, напротив, категорически противостоит любым идеям изоляции России.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Позвольте, глобализм — главный враг, смертельный враг России.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, здесь все гораздо сложнее. Действительно, мы не должны подчиняться глобализации, на мой взгляд, с точки зрения своей культурной идентичности, но идеи изоляции, которую проповедуют околопутинские идеологи, они связаны просто с тем, что нынешний правящий класс не видит ресурсов для бытия в окружающем нас мире, в то время как я лично такие ресурсы, безусловно, вижу.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, во всяком случае, просто вот завершая как бы этот круг, я бы сказал следующее. Мне кажется, что то, что говорю я, и то, что говорит Белковский, примерно по содержанию похоже. Мы принципиально по разному оцениваем эту ситуацию, но я бы и обозначил следующим образом, на самом деле, и мне кажется она очень серьезна, и намного серьезней личной судьбы Путина. В начале 90-х годов был очень в ходу термин "Веймарская Россия". Теперь он сошел с круга, хотя мне кажется, что сегодня он гораздо более актуален и гораздо ближе к правде, чем в начале 90-х годов. А именно: не будучи — здесь я согласен с Белковским — не будучи лево-националистическим лидером, Путин в силу ряда причин поощрял, разрешал, помогал, имитировал эту идеологию. Но сам ее реально возглавить он не мог тогда, тем более не может сейчас, и не хочет этого делать, как он прямо заявлял во всех своих посланиях, заявил и в этом послании. Да, это слова, но это слова, которые кое-что выражают. И тем самым возникает ситуация двойная: или эту идеологию удастся отодвинуть и заменить другой, или эта идеология переедет Путина, он будет просто ступенькой, и, так сказать, на его костях, на политических костях, какой-то другой представитель этой идеологии придет к власти, с моей точки зрения, к великому несчастью России и всего мира; с точки зрения моих оппонентов, к спасению России и так далее. Оценивается это по-разному, но такая проблема, такая опасность или такая надежда, такой шанс действительно существуют. Идеологию эту разогнали, чем ее сегодня заменить — не знают, что с ней делать — не знают, она живет сама по себе, путинская власть живет сама по себе, и столкновение вполне возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22. Давайте наушники наденем, послушаем радиослушателей. Алло, вы в эфире радио "Эхо Москвы", пожалуйста, представьтесь, кто вы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Меня зовут Людмила Михайловна, я из Москвы. Хотелось бы сказать такую вещь. Мне кажется, что господа Радзиховский и Белковский немножко ошибаются в оценке Путина. На мой взгляд, это человек, который напоминает Штирлица. В России он как в тылу врага. И бывает искренен только в окружении товарища Крючкова и иже с ним. А все остальное — это для него, так сказать, враги, перед которыми надо просто притворяться и играть роль такую, какая кому понравится, и только. Он чем-то напоминает Сталина, только пожиже. Сталину нужна была только власть, а этому неплохо и власть, и деньги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое. 203-19-22. Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей. Я думаю, что вы недооцениваете Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В каком смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело все в том, что, первое, во-первых, он почувствовал вкус к власти, во-вторых, он ею овладел, в-третьих, он отлично понимает, кто его друзья, а кто его враги, он отлично понимает, что за его плечами, по крайней мере, из трех две группы населения, это большинство населения, и мелкий, средний, и часть легального крупного бизнеса, поэтому, пожалуйста, не жалейте Путина, лучше пожалейте себя. Он умнее вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Сергея, как и у многих радиослушателей, есть такая странная традиция: сказать по форме вопроса, а потом оскорбить тех, кто в студии.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, почему оскорбить? Я, например, был бы очень рад, если б Путин оказался умнее меня. Это не так трудно, во-первых, должен сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, может, он действительно умнее, все-таки президент Российской Федерации.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Я был бы очень рад, если бы президент оказался умнее меня, для меня б это был выход.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто я хотел задать Сергею пару вопросов по сути того, что он сказал, просто вот такая практика плюнуть в эфир, она порочна потому, что…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я готов ему ответить, например.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

С. БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, Путин любит не власть, а комфорт, сопряженный с властью, то есть он любит дворцы, самолеты, яхты, приемы и уважение иностранных лидеров, но как только власть становится для него больше ответственностью, чем комфортом, а мы это видели во время Беслана, Норд-Оста, катастрофы "Курска" и так далее, то Путин немедленно исчезает и готов от власти отказаться внутренне. В этом смысле он не человек власти и, возвращаясь к реплике предыдущей радиослушательницы, он, конечно, не "жидкий Сталин". Он Штирлиц в тылу врага в том смысле, что действительно он оказался в обстановке, которая ему абсолютно не органична.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Штирлиц, потерявший связь с центром.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно верно. И в этом смысле и последнее послание президента Путина — послание Штирлица, потерявшего связь с центром. Вроде все было понятно еще недавно, а вот случилось пару революций, политтехнологические ресурсы перестали работать, и теперь непонятно, как жить дальше, и надо, главное, не расплескать, то есть как-нибудь донести в стабильном состоянии эту систему до той точки, когда он передаст ее своему преемнику, не обязательно преемнику из собственного круга, вполне возможно абсолютно чужому человеку, но объявит главным результатом своего правления сохранение России в ее нынешних границах, это уже понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я, кстати, хочу напомнить радиослушателям, что их участие в этой передаче заключается, может быть, и в том, чтобы они сказали, как они понимают послание Владимира Владимировича Путина. Вот какое оно на них произвело впечатление, и что оно обозначает. 203-19-22, мы слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вечер добрый. Вот кому живется весело, вольготно на Руси? Это живется вам. Вот вы свободно берете микрофон и говорите все, что вам вздумается. А народ вообще не имеет слова, и вы никогда не приглашаете людей, который могли бы противоречить вам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, пожалуйста, вот вам..

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Путин поехал в Израиль. Мы бы его считали своим президентом в том случае… Он ваш президент — он поехал в Израиль. Мы бы его считали в том случае своим президентом, если бы он приехал в Израиль и сказал: слушайте, ребята, вы из нашей страны вывозите миллионы девочек, белых рабынь, зарабатываете по миллиарду долларов в год, Израиль на этом зарабатывает, вы насилуете и убиваете наших детей. Вот тогда бы он был нашим президентом, а вам пока живется весело на Руси, и поэтому вы зря сидите, вот так хаете его, вы будете потом радоваться, когда придет другая власть. Он демократичен настолько, что нас загнал в угол, всех русских, а вы сидите, хаете его.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: М-да.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Можно я отвечу, Матвей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, давай.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я только что ровно об этом и говорил. Путин разбудил демонов. Не Путин, разумеется, а пропаганда, вот эта лево-националистическая пропаганда разбудила демонов, и что с ними сейчас делать — никто не знает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это кто демон? Вот эта, кто звонила?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, к примеру, кто звонила и сказала, что в Израиле насилуют и убивают наших детей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не насилуют, она сказала, что вывозят пачками русских…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не фига, сказала "насилуют и убивают наших детей". Этот шизофренический бред разбудили. Разбудить-то его разбудили, а чего с ним дальше делать — непонятно. Патриотический как бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, возможно…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, он не столько патриотический…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Как? Очень патриотический.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, понимаете, я бы не хотел окарикатуривания.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А другого нет, Станислав, вот какая проблема.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, нет, есть, конечно есть, в конце концов, есть многостолетняя история России, я бы не сводил к этому не шизофреническому, а параноидальному бреду, скорее…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Параноидальный, согласен.

С. БЕЛКОВСКИЙ: …с психиатрической точки зрения, который мы слышали. Понимаете, если мы начнем сводить историю России и патриотизм к этому, то, мне кажется, мы сами себя загоним в угол и тупик, из которого нет выхода.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, здесь есть проблема в том, что ни один из радиослушателей не сказал, и это большая проблема, никто из тех, кто звонил, не сказал, как он лично воспринимает обращение президента к Федеральному собранию.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Они сказали одно, радиослушатели, что их раздражает сам факт, что сидят какие-то там сытые хмыри, и смеют обсуждать, вообще, послание президента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это их проблемы.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Сидите и молчите, блин. Ну, так они сказали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, нет, ну, у каждого из нас свое восприятие, просто — я в стиле Белковского скажу — меня настораживает то, что те люди, которые звонят, они никак не воспринимают то, что сказал Путин. И это очень важно, потому что обращение президента Российской Федерации к Федеральному собранию — это, собственно, не столько обращение к Федеральному собранию, сколько к каждому гражданину России. Может быть, нам попадаются такие люди?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, кстати, это говорит и о качестве этого обращения, о том, что Путин декоммуницирован, он не имеет прямой связи со страной. Он не говорит о том, что стране интересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давайте еще послушаем, занимательные звонки. Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, как я попала удивительно к вам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно. Как вас зовут?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в хорошем смысле, я надеюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я как раз хотела сказать по поводу обращения. Я слышала все его обращения и, вы знаете, я, откровенно говоря, не очень верю. Надежда была всегда. Мои все сейчас поумирали, и, вы знаете, моя надежда умерла вместе с ними. Это очень горько, я откровенно говорю вам, это очень горько. У меня дети, и мне это горько говорить. И еще второе хотела сказать. Сейчас вот дама говорила, вы знаете, меня тоже очень страшит… Даже, знаете, как-то заволновалась я… Ну, это вот негативное отношение, вот это вот есть, люди не любят друг друга, это очень страшно. На мой взгляд, повторяю, мне кажется, что многие сейчас ушли из жизни, другие вынуждены были, по разным ситуациям, огромное количество людей уехало, начиная с 90-х годов и дальше, и на пустоты на эти — я сама преподаватель просто — знаю, и смотрю, сколько народу, новых пришло в нашу профессию совершенно других, с совершенно другим интеллектом, с совершенно другими оценками, и как они приспосабливаются и потом выживают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, я благодарю вас.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну вот, на мой взгляд, то, что сейчас прозвучало, это как раз голос той самой безнадежности, о которой я имел честь писать в комментариях послания Владимира Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы задать вот какой вопрос. Дело в том, что мне немножко странно слышать именно от Белковского подобную оценку. Такое, я бы сказал, восприятие путинского обращения. Я здесь, может быть, солидарен с Радзиховским, который сказал, что это такой общий анализ путинской эпохи, а не конкретные выводы, которые сделаны из конкретного текста. Тут в связи с этим у меня вопрос к вам, Станислав. Ведь дело в том, что мы все время шутим, и вы слышали, что текст по сути написан как будто всеми лидерами оппозиции, вместе взятыми. И исходя из вашей логики, помните, вы сказали, ну это он как бы всем элитам говорит, была у вас такая фраза, он всем элитам говорит — вот это самое, только меня не трогайте, я хочу вам возразить. Дело в том, что такое ощущение, что он обращается к какой-то мощной элите, знаете, такой украинский вариант, то есть какая-то реальная оппозиция, какой-то там реальный Ющенко, которые вот непрерывно по улицам ходят люди с транспарантами и, что называется, завтра революция. И меня не устраивает ваш тезис, что вы говорите, что это во многом рождено тем, что он не знает, откуда она может появиться. Здесь в определенной степени предательство вот этих тех, кто звонили и говорили, что вы тут сидите, а мы скоро вас тут… понятно, да? Они же им подогреты. А обращается он к несуществующей элите, элите, которой в России просто нет, она маргинальная. Это, по утверждению нашей радиослушательницы, два-три человека, которых завтра сметут. Почему же вдруг вся речь выдержана, ну, абсолютно в право-либеральном ярком тоне?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я бы здесь, во-первых, не стал бы опираться на мнение той радиослушательницы, которую сейчас упомянули.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А это глас народа.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, оно не репрезентативно и здесь я бы не стал за него цепляться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но согласитесь, что, в основном, речь, она идет в противосмыслие, если можно так сказать…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно верно, с другой стороны, абсолютно в подтверждение моих тезисов речь идет о том, что да, люди, которые звонят, они больше не верят Владимиру Владимировичу, он их бросил, в общем-то, поманив пять лет назад определенной риторикой. Но Владимир Владимирович пришел к власти, как политико-технологический проект, за его спиной стоял человек вполне определенной психологии, некий гибрид Абрамовича и Березовского, который дал Путину несколько тезисов для понимания жизни. Первый тезис — все решает элита, а не народ; как мы решим, так и будет. Второй тезис — реально только то, что показывают по телевизору; то, что не показывают по телевизору, не реально. В-третьих — у кого деньги, у того и власть, потому что деньги обладают священной, сакральной силой, это не просто инструмент, не просто функция. И Путин действует в этой реальности, он адресуется к тем, кто мыслит так же, как он, потому что за пределами этого поля мышления никакой реальности для Владимира Владимировича нет, и в этом его трагедия, он не лидер, он абсолютный фантом, и в этом смысле он действительно гоголевский маленький человек, столкнувшийся с неожиданно надвинувшейся на него реальностью истории. В этом его трагедия.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я бы несколько более мрачно заметил, что вот судя по высказываниям большинства слушателей — да, они репрезентативны, и, тем не менее — у вас…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, некоторые репрезентативны, некоторые — нет.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: …у вас денег куры не клюют, ну а нам, блин, на водку не хватает. Вот вся реальность. Вот это тот самый подъем моральный и прочий, который подняли за эти годы. И этот подъем маленькими гоголевскими людьми — здесь оказывается не только Владимир Владимирович, но, простите, мы все — потому что для этих слушателей очкастый, блин, о прочем я уж не говорю. Вот это значит и то, с чем надо бороться, и что надо сметать. Эту волну подняли. И что с этой волной сейчас делать, заклинаниями к какой мировой общественности эту волну остановишь, не знаю.

С. БЕЛКОВСКИЙ: К мировой общественности — никогда.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Точно, а внутри страны обращаться не к кому, потому что те, к кому обращаются, говорят — мало мы вас резали, блин.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, есть к кому, есть к кому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Я хочу закончить вот чем. Сегодня был свидетелем тому, как воспринимается то, что говорит президент. Вы знаете, один из тезисов президента — это отменить налог на наследование. И вот сегодня одна популярная радиостанция в дневном эфире попросила людей оценить, что они… Значит, из, типа, двадцати позвонивших восемнадцать высказали следующую мысль: мы люди бедные, у нас ничего нет. У нас есть крохотные маленькие дачки вот на этих шести сотках, вот эти двухэтажные, знаете, потому что нельзя было строить в ширину, но мы категорически против этого предложения президента России, потому что да, мне придется заплатить лишние деньги за передачу в наследство своему сыну, но мы никогда не допустим, чтобы вот эти гигантские дома, и так далее… А ведущий им говорил: вот вы понимаете, этих-то домов немного, а маленьких дачек миллион, но народ высказал уже…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Матвей, то, что вы сказали, очень важно. Понимаете, мы или живем в стране в определенной, с историческими традициями, и в данных условиях, или не живем. И если мы живем и претендуем на то, что мы элита этой страны, мы должны понимать эту страну, слышать ее, и воспринимать ее такой, какая она есть, а не говорить о том, что вот эти 99% этой страны быдло, и поэтому эта страна для нас неприемлема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы о ком сейчас говорите? Я надеюсь, не о нас, не о радиостанции?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я говорю о том, что да, может быть плох наш народ, но он таков. И критерий эффективности элиты — это умение взаимодействовать с тем народом, который мы получили в результате исторического развития нашей страны, в котором были и негативные, и позитивные стороны.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, тогда уж и я закончу. Я скажу, что плохо одно: как бы народ, вот тот самый народ с его духовностью, "отобрать у них, а мы уж потерпим", "главное у них отобрать, мы готовы отдать, только бы у них отобрали". Вот если этот самый народ свои критерии эффективности к нам приложит, вот тогда будет плохо, несомненно, нам, от нас мокрое место останется, но и народу тоже.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Если мы будем взаимодействовать с народом, все будет хорошо. Если жить в своей капсуле — ничего хорошего не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Спасибо вам большое.

Источник: Эхо Москвы