Секулярность имеет тоталитарные наклонности

Религия — это не что-то аморфное, поэтому утверждение в стране одной религиозной традиции есть благо. Россия должна продолжить политику благоприятствования православию. Но православие несовместимо с религиозными гонениями

Интервью Джона Милбанка Русскому Журналу 25 декабря 2008 года.

"Русский журнал": Согласны ли вы с тезисом: современная Европа — единственное исключение из общемировой тенденции к десекуляризации? Что вообще происходит с религиозностью на Западе?

Джон Милбанк: Если Европа и исключение, то отнюдь не единственное. Показатели посещения церквей продолжают медленно, но верно снижаться и в США. В тех же США законы, касающиеся абортов, куда либеральней европейских. Однако если брать политическую активность религий, то здесь в последнее время наблюдается заметное оживление. С приходом Обамы должно произойти смещение политической религиозности с правого фланга на левый центр.

В Европе тенденция к отходу от религиозных практик выражена гораздо более четко, однако и там присутствие религии в публичном пространстве становится повсеместным. Например, Великобритания, если судить по тому, что люди знают о религии, в высшей степени светская страна, однако религия постоянно мелькает в новостях, а ее обсуждению в основных средствах массовой информации уделяется гораздо больше внимания, чем в США. Отчасти это связано с наличием у нас официальной церкви и с отсутствием формального отделения церкви от государства. Ситуация парадоксальна – все больше присутствия религии в публичном пространстве и все больше воинствующего атеизма.

Если брать Европу в целом, то там религия вновь обретает актуальность. Отчасти это следствие глобализации и наплыва мигрантов, особенно, конечно, из исламских стран. Другая причина повышенного внимания к религиям – истощение секулярных идеологий. Без этих идеологий нам остается или атеистический сциентизм или проекты, подразумевающие все большую общественную значимость религий. Нередко или, лучше сказать, очень часто религии превращаются в подобие идеологий, кроме того они раскалываются на противоборствующие фракции. Так что для христианства тут есть как опасности, так и новые возможности. 

РЖ: Возможно ли нейтральное светское публичное пространство? Есть ли у нас сегодня теории, способные спроектировать такое публичное пространство? Как вообще должно быть устроено публичное пространство?

Д.М.: Такие люди, как Хабермас, начали говорить сегодня о сугубо "процедурной нейтральности". Это большой прогресс! Теперь они считают возможным для людей религиозных выступать в публичном пространстве, не мимикрируя, оставаясь именно религиозными людьми. Однако я просто уверен, сугубо формальная рациональность – этой миф. В реальности все всегда определяет нечто субстанциальное.

Лучшее из того, что только можно придумать на данный момент, – это достижение прагматического консенсуса между основными доминирующими группами. При этом, естественно, необходимо обеспечивать определенную степень толерантности по отношению к меньшим группам. Необходимо договариваться по тем вопросам, по которым договоренности в принципе возможны. Например, три монотеистические религии в потенциале вполне способны по взаимному согласию установить экономические принципы, которые бы отличались от тех секулярных принципов, которые у нас есть сегодня. Кроме того, различным религиозным общинам следует предоставить их собственное социальное пространство, в рамках которого они могли бы вести свое существование. Однако тут должны быть ограничения. Например, можем ли мы разрешить полигамию? Я бы сказал "нет", однако мне придется честно признать, что для меня христианство продолжает определять то, что мы у себя на Западе считаем аутентичной человеческой универсальностью. Я не либерал, ну или либерал отчасти, в той степени, в какой истинные "либеральные", то есть благородные и персоналистские, ценности обуславливаются библейской традицией. Для меня эти ценности имеют непреходящее значение, так как они раскрывают истинную суть человека.

РЖ: Насколько для современной Европы актуальна проблема ислама? К чему все это может привести?

Д.М.: В этом вопросе следует избегать как истерии, так и самоуспокоенности. Ситуация крайне противоречива. Молодые люди в Великобритании присоединяются к экстремистским группам, не зная ничего о своей исламской вере. Отчасти тут присутствует социальная подоплека. Однако наивно полагать, что проблема сводится к отсутствию чаемых социальных благ. Ну, может быть, только в случае Франции это верно. Нередко исламизм рождается из реального чувства отчужденности от гедонистической культуры, которую презирают и которой одновременно завидуют. Есть тут и свойственная самому исламу истерия. Однако та же самая истерия не дает покоя и англосаксонскому протестантизму, колеблющемуся между гедонизмом и пуританизмом или даже допускающему их одновременное сосуществование. Современность в каком-то смысле является детищем протестантизма, она подразумевает иконоборчество, отрицание посредничества, поэтому она дуалистична. Под дуалистичностью я имею в виду следующее: если материя не рассматривается как нечто связанное с таинством, то она неизбежно превращается во что-то бессмысленное, во что-то сугубо инструментальное. Это может привести к материалистическому гедонизму, чему пример – США.

Ислам ультрасовременен, он настроен еще более иконоборчески, однако одновременно ему все время приходится сдерживать тот гедонизм, который может расцвести в результате этого дуализма. Сегодня он все более тяготеет к пуританизму. Именно поэтому его реакция на современность столь истерична, именно этим обусловлена его противоречивость.

В отдаленной перспективе воинственный пророк уступит первенство миролюбивому Богочеловеку, отделяющему религию от закона. Уже сегодня известны случаи массовых обращений исламских женщин. Хотя, например, в Бангладеш их преследуют за чтение евангелий.

Вообще, ислам более по душе молодым людям: можно одновременно быть и мачо, и религиозным. Половая/сексуальная подоплека играет тут не самую последнюю роль. Но повторюсь, я уверен, что в дальнейшем ислам пойдет на спад. Но перед этим пройдут века. В Европе уже сейчас можно видеть признаки христианизированного ислама, принимающего западное разделение на светское и сакральное. Однако многие "либеральные" мусульмане надеются на возникновение коранических разновидностей светского естественного закона. Некоторые христиане проявляют излишнюю наивность в этом вопросе. В Великобритании это еще не представляет большой угрозы, хотя у нас уже есть исламские гетто, в Нидерландах же в потенциале может образоваться мусульманское большинство. Этого будут бояться, страх же, в свою очередь, будет способствовать исламскому экстремизму. И вновь отмечу – тут я не либерал. Голландцы должны защищать свою христианскую идентичность, они должны не допустить такого развития событий. Любые иные варианты – культурный суицид, еще один пример иконоборчества и неспособности осознать важность культурного посредничества, выполняемого религией.

РЖ: Много ли сторонников у "радикальной ортодоксии" в Великобритании? Может ли "радикальная ортодоксия" помочь решить проблему плюрализма (например, религиозного) современного общества?

Д.М.: Мне трудно дать какие-то однозначные оценки. Среди теологов мы популярны, со многими другими нам, что называется, " по пути". "Радикальная ортодоксия" оказалась гораздо удачливей всех прочих теологических движений Великобритании в том, что касается проникновения в публичное пространство. Сегодня мы все больше проникаем в средства массовой информации, в культуру, церковь и политику.

Что касается плюрализма, то едва ли у нас есть какое-то универсальное решение. Культура для того, чтобы не выродиться в атомизм и конфликт, нуждается в целостности и осмысленности. Как ортодоксальный и кафолический христианин (хотя конфессионально я принадлежу к англиканству) я полагаю, что истина пусть и отчасти содержится во всех религиях, но лишь Христос дает всю полноту истины. Однако, если, например, суфий примет христианство и начнет читать Евангелие, он привнесет новые мотивы в его восприятие. Христиане не монополизировали истину, несмотря даже на то, что именно им были доверены от нее ключи.

Я полагаю, что светское правительство, если оно не будет хотя бы отчасти признавать надчеловеческое благо, в конце концов обнаружит свою демоническую природу. Религия – это не что-то аморфное, поэтому утверждение в стране одной религиозной традиции есть благо. Мне кажется, Россия должна продолжить политику благоприятствования православию. Но в то же время православие несовместимо с религиозными гонениями. В Великобритании иные веры приветствуют официальный статус англиканства, так как он гарантирует публичное присутствие для религий как таковых, например, делает возможным существование финансируемых государством конфессиональных и религиозных школ. Однако я убежден – в конце концов секулярное государство не станет терпеть религию. Сугубо частная религия – это миф, поэтому религиозные формы отношения к миру очень быстро будут объявлены вне закона. Ричард Докинз уже более-менее открыто призывает именно к этому. Что касается секулярной "этики" и ее сторонников, то это лишь пережиток религиозных традиций, он быстро исчезнет.

РЖ: Существуют ли в Великобритании политические или иные влиятельные круги, поддерживающие и продвигающие идеи "радикальной ортодоксии"? Или же это пока только теоретический проект?

Д.М.: Что касается церковного, культурного и политического влияния, оно пока лишь от случая к случаю, все только начинается. Однако я убежден – со временем влияние будет усиливаться. У нас очень молодые и интеллектуальные сторонники, мы уже начали вести переговоры с ключевыми политиками и деятелями культуры.

РЖ: Какие еще силы кроме "радикальной ортодоксии" противостоят сегодня светской современности? Или же современность все еще слишком сильна и ни о каком сопротивлении ей пока говорить не приходится?

Д.М.: Современность, действительно, сильна, но это не значит, что я фаталист! Одна "радикальная ортодоксия" едва ли сможет что-то сделать, но есть еще много схожих движений. Например, различные католические объединения. Они не идентичны друг другу, но есть нечто общее, что их всех объединяет.

До тех пор пока ортодоксальное и кафолическое христианство не восстановит свое доминирующее положение, современность продолжит принимать все более зловещие черты. Бюрократические и рыночные силы окончательно сплетутся и породят тем самым жестокую олигархию, подавляющую любые местные сообщества. Большинство людей превратится в простых исполнителей, то же самое касается и интеллигенции. После крушения коммунизма мы постепенно осознали: секулярный либерализм – такая же идеология, он готов на пытки и унижения человеческого достоинства, кроме того, он абсолютно безразличен к проблеме материальной нищеты. Секулярность как таковая имеет тоталитарные наклонности.

РЖ: Как вы воспринимаете радикальный исламизм? Если на секунду забыть о терроризме, можем ли мы сопоставить его с "радикальной ортодоксией" (восстание – исламской или христианское – против секулярной современности) или же сравнение тут неуместно?

Д.М.: Параллели есть, но они минимальны. Действительно, их можно сопоставить в том смысле, что они являют собой пример восстания против секулярного миропорядка, однако различия все же существенны.

Во-первых, радикальный ислам – это очень парадоксальная религия. Его возникновение было связано с крушением светских идеологий. Следовательно, нередко он представляет собой гибрид, в котором чувствуется влияние фашизма, ленинизма, нигилизма и т.д. Крен в эту сторону – основная опасность для "радикальной ортодоксии". Однако до сего дня нам удавалось этого избегать, что мы надеемся делать и в будущем.

Во-вторых, радикальный ислам симпатизирует суннизму или же максимально далекой от мистики разновидности шиизма. Приверженность исламизма волюнтаристской теологии радикальным образом противопоставляет его моему движению. Если все же говорить о теологических параллелях между исламом и "радикальной ортодоксией", то их следует искать в кораническо-неоплатоническо-гностическом синтезе великих исламских мистиков. Однако ничего подобного я пока не видел.

В-третьих, "радикальная ортодоксия" и радикальный ислам различны настолько, насколько различны христианство и ислам. Даже если мы выступаем за создание новой христианской цивилизации, нам все равно приходится уважать деление на сакральное и секулярное (вслед за Августином и Иоанном Дамаскиным), вытекающее из самой сути христианства, гласящего, что высшее откровение – это человек, но никак не свод законов. Значит, у нас с исламистами разные векторы критики современности: наша критика более нюансирована, секулярность – это незаконнорожденный плод самого христианства. Плод искаженный, но как таковой не ложный даже во всех своих постхристианских вариациях.

РЖ: Что происходит сегодня с левыми (социалистическими) политическими идеологиями и партиями? Кто такие "красные тори"?

Д.М.: Сегодняшние левые уже давно превратились в либералов, они уже не имеют никакого отношения к социализму. Что касается правых, то они стали экономическими либералами.

Левые должны спросить себя, почему они больше не в силах противостоять капитализму. Правые должны спросить себя, почему они поддерживают капитализм, если тот подрывает все традиционные ценности. Сегодня нет ни левых, ни правых. Это иллюзия. Все, что у нас есть, это либерализм – культурный и экономический. Для одних важнее первая его составляющая, для других вторая – вот и все различие между "левыми" и "правыми".

Я христианский социалист, но этот социализм всегда отличался от светского социализма. Мой социализм не менее радикален, но он просто другой. Если говорить в общем, то цель христианства – всеобщее обожествление, а не совместное пребывание, пусть и справедливое, на низшем материальном уровне. Следовательно, христианский социализм сочетает приверженность демократии с просветительской миссией по введению людей в истину.

Нам нужна культура и политика, основанная на добродетели. Только она способна уравновесить демократическую политику. Только она может заставить демократию работать, иначе же все превращается в софистическое манипулирование людьми, в отсутствие демократии.

Таким образом, если брать светские критерии, то мой способ быть "левым" парадоксален: я верю в экономическое равенство и демократию, но одновременно и в объективность истины и добродетели, в вознаграждение и поощрение добродетельных, а также в то, что добродетель должна корениться в традиции. Я одновременно и радикален, и консервативен, равно как и одновременно радикален и ортодоксален. Однако особый упор я делаю именно на радикальности – на единстве всего мистического тела Христова.

Если говорить о моей политической идентичности, то я бы назвал себя скорее "голубым социалистом", чем "красным тори". Хотя мой ученик Филипп Блонд называет себя именно "красным тори". У нас редко возникают разногласия. Мне кажется, что среди левого фланга Лейбористской партии у него было бы сторонников не меньше, чем ныне в партии тори!

Вместе с Филиппом мы бы хотели продвигать радикальный коммунитаризм, сочетающий политику добродетели с экономическим эгалитаризмом, достигаемым при помощи не государства, но кооперативов, гильдий и ориентированных на соборность корпораций. Кроме того, мы считаем необходимым введение правовых рамок регулирования цен, заработной платы, финансов и т.д. на всех уровнях, от местного до глобального.

Беседовал Дмитрий Узланер

Источник: Руский Журнал, 25 декабря 2008 г.

Об авторе. Профессор Джон Милбанк — основатель и лидер все более влиятельного теологического движения "радикальная ортодоксия". Суть "радикальной ортодоксии" в призыве к христианам опираться не на чуждые им светские философии, но на свое собственное вероучение и вытекающую из него традицию мышления. Подробнее о Джоне Милбанке здесь.