Первый круглый стол «Реформация vs Революция»

Мартин Лютер был добрым католиком. И, как и всякий добрый католик, он стремился выполнить то, чего от него хотел Господь. Лютер слышал Его желания. И Лютер был одним из тех, кто мог сказать: "На том стою и не могу иначе". Он готов был идти до конца. Был ли Лютер готов к насильственным действиям? Вопрос очень сложный. Он их не отвергал безусловно, но так же безусловно он им и не сочувствовал. Во всяком случае, когда лозунги Реформации пытались использовать участники Крестьянской войны в Германии, он выступил против этого резко и решительно.

Материалы ежегодной Конференции "Реформация vs революция", 3 ноября 2010г., г. Москва
Полностью с материалами Конференции можно познакомиться здесь. 

Круглый стол ведет социолог, футуролог, военный историк, исследователь и теоретик фантастики, литературный критик и публицист — Сергей Борисович Переслегин (далее — Ведущий). 

Ведущий: Тема нашего круглого стола — "Реформация против Революции", и первая часть сегодняшней конференции[1] ясно показала, что это противопоставление с точки зрения людей мыслящих и знающих историю не вполне правомочно. Тем не менее, если вы поговорите с человеком, не имеющим специального образования, но что-то знающим о Реформации, вы почувствуете, что эта тема имеет смысл. Более того, она значима для тех, кто пытается осмыслить картину религиозного и нерелигиозного движения истории. Поэтому я сейчас постараюсь обострить конфликт идей революции и Реформации предельным образом, поскольку именно в предельном обострении мы сможем найти для себя возможность движения, развития, синтеза.

Я начну с идеи Реформации. Для меня очевидно, что Мартин Лютер был "добрым католиком". И, как и всякий добрый католик, он стремился выполнить то, чего от него хотел Господь. Лютер слышал Его желания, как, наверное, слышали их и миллионы других людей XV-XVI столетий. Но Лютер был одним из тех, кто мог сказать: "На том стою и не могу иначе", и он готов был идти до конца. Направлением движения, конечно же, были вера, спасение, Писание. Лютер хотел спасения.

Был ли Лютер готов к насильственным действиям? Вопрос очень сложный. Он их не отвергал безусловно, но так же безусловно он им и не сочувствовал. Во всяком случае, когда лозунги Реформации пытались использовать участники Крестьянской войны в Германии, он выступил против этого резко и решительно.

Мы будем рассматривать Реформацию как попытку движения от насилия в сторону человека, в сторону Бога, в сторону Учения и, в конечном итоге, в сторону понимания и спасения.

Но в реальном историческом мире реформационное учение очень быстро претворилось в целый набор совершенно другого типа движений, начало чему положила революция в Германии. Под теми или иными лозунгами, часто — лозунгами религиозными, часто — под стягами Реформации, выступает совсем другое движение, причем я вовсе не готов сказать, что это движение негативное.

Это движение к справедливости. В Православной Церкви есть позиция, что справедливость — прерогатива дьявола, в то время как Господу приличествует милосердие и понимание. Я не знаю, так ли это в католическом вероучении, и сильно сомневаюсь, что это так в протестантском.

Милосердие и понимание приличествует Господу, а рефлексии и справедливости взыскует дьявол. Красиво, впечатляюще? — да. По сути, это и есть карикатура на небеса.

Но, во всяком случае, первое различие, которое я вижу между революцией и Реформацией, находится именно здесь. Реформация стремится к спасению и пониманию, революция — к освобождению и справедливости. При этом они могут идти довольно-таки близко друг к другу. Я уже сказал, что началось все с Крестьянской войны в Германии, которая, собственно говоря, имела все отличительные признаки борьбы за Реформацию, хотя, вероятнее всего, таковой уже не являлась. А грустная судьба Лейденской коммуны показывает, насколько далеки были побуждения тех, кто реализовывал революцию, от того, что хотели Лютер, Меланхтон, да даже и Кальвин.

Дальше — следующий шаг истории: революция в Голландии. Она же — Голландская война за независимость, она же — первая из буржуазных революций. И вот здесь складывается весьма любопытная ситуация. Безусловно, там и тогда, прежде всего, решались вопросы освобождения и справедливости — справедливости в той картине мира, как ее понимали тогда. Но верно и то, что борьба за независимость Нидерландов шла только под религиозными знаменами. Никаких других знамен не было.

В общем, похожая ситуация сложилась и в Английской революции, хотя там политическая составляющая, я бы даже сказал, династическая составляющая, проявляется гораздо более остро.

И, наконец, у нас есть пример двух великих революций — французской и русской, чрезвычайно похожих друг на друга. Владимир Ильич просто взял Великую французскую буржуазную революцию в качестве исторического примера и этим примером активно пользовался на практике. Но ситуации и в действительности были похожи, поэтому были похожи и управленческие решения. Я обращаю внимание на то, что обе революции, и французская, и русская, отличались направленностью на Будущее, в отличие от Реформации, самой своей сутью, своим именем обращенной в прошлое — к истокам. Но, как мы уже говорили на первой части конференции, сколь Реформация не стремилась формально к возврату в прошлое, реально — и это очень многие понимали — она все-таки была дорогой в будущее. Более того, Реформация — это попытка схватить, удержать будущее, сделать его частью Реальности. И русская, и французская революции такую концепцию "реформации во имя будущего ценою настоящего" (а здесь надо говорить откровенно: у Лютера этот момент — "ценою настоящего" — имелся), просто довели до своего логического предела.

Можно понимать Реформацию как дорогу назад, в русле известного лозунга "Назад к Иисусу!" или "Назад к Писанию!", но это такая темпоральная абберация. Назад к предсуществовашему Иисусу-Логосу и грядущему Иисусу-Судие — это движение в центр, а не назад и не вперед.

Далее. Принято считать, что и та, и другая революции были до крайности атеистичны. Я не совсем убежден, что это так. Строго говоря, с точки зрения язычников, христиане — атеисты: ведь они не готовы верить в огромное количество всеми уважаемых богов, которым воздвигнуты храмы и алтари. Для нормального язычника приехать в чужой город и помолиться местным богам было благочестиво и естественно. Богов много, и уважать нужно каждого. И в этом плане неготовность христианина уважать, к примеру, Гения императора была не только политическим преступлением, но и кощунством. Иными словами, для язычника христианин являлся атеистом — человеком, который не верит в богов.

Ни в коем случае не желая оскорбить Лютера, я позволю себе сказать, что идея оторваться от всей священной истории, кроме Писания, то есть махнуть рукой на апостольскую преемственность, махнуть рукой на энциклики, на авторитет Папы и даже на авторитет Соборов, в некотором плане тоже было актом освобождения… Это нельзя впрямую назвать безбожием, но я не был бы удивлен, узнав, что многие противники Лютера обвинили его именно в этом. Желая освободиться от Соборов и апостольского преемства, ты освобождаешься и от Бога, и должен это понимать. Другой вопрос, в котором я полностью согласен с Михаилом Дубровским, что история продемонстрировала: для Лютера все было совсем не так. Сейчас это понятно. А в тот момент, в XVI веке, это было совершенно неочевидно.

Замечу, что вопиющий атеизм обеих революций, и французской, и русской, как ни странно, открыл дорогу к колоссальной жертвенности. Люди просто забывали о своей жизни, о своих интересах во имя чего-то огромного, великого, что гораздо более значимо, чем их жизнь. Но в таком случае возникает вопрос — а не был ли этот атеизм, атеизм революций, совершенно особой, очень пассионарной формой веры? Ибо что может быть настолько больше жизни? Этот вопрос я пока подвешиваю в воздухе, потому что, с моей точки зрения, и эти революции тоже, как и нидерландская, английская, американская и т.д., были формой развития идей Реформации.

Опять же не будем забывать и о том, что все страны, прошедшие через революцию, то есть, Голландия, Англия — будущая Великобритания, Франция, Россия, ставшая Советским Союзом, испытали то, что мы можем назвать "шоком развития", то есть форсированное включение страны в систему индустриальных смыслов, воссоздание на ней новых форм существования. Все-таки да, прорыв в будущее революции не только оплатили, но и осуществили.

При этом нельзя забывать и о цене революции, в случае России невероятной. На самом деле, такой же высокой и в случае Франции — с учетом разницы в исходном населении. Да даже в варианте Крестьянской войны в Германии — очень значительной. С другой стороны, я как-то пытался посчитать цену Реформации, рассматривая Тридцатилетнюю войну как естественную "войну Реформации", и здесь цифры тоже зашкаливают.

Встает вопрос. Революция — безусловно, проект. А что такое Реформация? Проект? Стратегия? Программа? Сценарий? Или нечто более высокое?

И, наконец, момент, которому нам всем придется в любом случае уделить основное внимание. Сейчас сложилась ситуация, которую можно назвать по-разному. Я, скажем, люблю называть ее антиреволюционной. В каком плане? По Ленину, революционная ситуация означает, что верхи не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-старому. А что такое реформа? Низы не хотят жить старому, верхи не могут управлять по-старому, но могут управлять по-новому.

Положение, сложившееся сейчас в России, уникально. Низы очень хотят жить по-старому. А верхи явно не в состоянии управлять ни по-старому, ни по-новому. Это — не революционная ситуация. Это — настоящий глубочайший парадигмальный кризис, с которым нужно что-то делать. Я утверждаю, что в России он представлен наиболее ярко, но, в общем, то же самое наблюдается и в остальном развитом мире. Встает вопрос: кто даст ответ на это страшное противоречие? И что это будет за ответ? Противоречие, которое заключается в том, что элита, несмотря на свое всемогущество и всевластие, не в состоянии выполнить свою первую исходную функцию — функцию организации какого-то управления и правопорядка. Понятно, что здесь возможен революционный выход. Но возможен ли реформационный выход — неочевидно. Отсюда вопрос, который поставлен нами на повестку дня: Революция или Реформация? — оказывается вопросом не историческим, а вполне даже политическим. К чему готово общество сегодня? Что этому обществу требуется? Та или иная форма Реформации, возврата к истокам, движения к спасению? Конструктивного движения к спасению, движения к спасению через создание будущего? Или путь революции, стремление к справедливости и освобождению и попытка приватизации этого будущего той или иной политической силой? А для нас должно быть понятно только одно: среднего пути, или третьего пути не будет. Либо революция, либо Реформация, а может быть, одновременно и то, и другое, как это было в XVI столетии.

Вот это те полюсы, которые я хотел бы обозначить для нашей дискуссии.

В. Тен: Сергей Борисович, я просто с трепетом услышал Ваши размышления о том, что произошло бы, если бы Папа прислушался к Лютеру и возглавил Реформацию. Все равно пролилась бы кровь, большая кровь. Мне эта мысль кажется чрезвычайно интересной. Но тему "Реформация против революции" я понимаю немного иначе. Все-таки революция — это коренная ломка, кровавая, насильственная ломка устоявшихся отношений. Реформация — это постепенный, пошаговый выход из каких-то опутавших общество ограничений. Я думаю, что в этом смысле в Голландии в XVI-XVIII веках все-таки была не революция. Национально-освободительная борьба, безусловно, имела место, но в рамках христианских ценностей. Эти процессы не были освобождением от христианских ценностей, а переходом из парадигмы католической в парадигму Реформации. В связи с этим я хотел бы сослаться на известного реформатора конца XIX — начала XX века Абрахама Кайпера. Он написал блестящую книгу "Христианское мировоззрение", подзаголовок — "Шесть лекций по кальвинизму". Лозунг Кайпера такой, как он сформулирован у нас: "Реформация vs Революция". Кайпер был религиозным, церковным и одновременно политическим деятелем в Нидерландах на рубеже XIX-XX веков. Он создал партию, которая называлась "Антиреволюционная". Заметьте, не "контрреволюционная", как у нас в России. И эта Антиреволюционная партия, созданная Кайпером, привела его на пост премьер-министра Объединенных христианских сил, куда в первую очередь, естественно, вошли протестанты-реформаторы. Тогда была сильна не только Реформатская Церковь, но и католики тоже.

Главная заслуга Кайпера заключается в том, что хотя Европа и была "беременна революцией", Нидерланды смогли удержаться внутри христианской парадигмы. Они сумели преобразовать общество в рамках неокальвинизма. Что касается России, то в России революция произошла действительно террористическим путем, отрицанием Церкви, кровавым насилием и так далее. Я хотел бы, пользуясь случаем, предложить Вам и Вашей группе подумать над моделированием такого сценария: как пошло бы развитие России, если бы евангельское пробуждение, начавшееся в России во второй половине XIX века, не было подавлено Победоносцевым и Александром III? И тогда Россия могла бы совершить модернизацию не через урок марксистско-ленинской революции, а шаг за шагом, сохраняя те отношения, которые продиктованы Десятью заповедями Моисея. И естественным образом перешла бы из абсолютистской самодержавной страны в страну конституционной монархии. На закате истории царской России Николай II предпринял судорожные попытки смягчить всевластие человека, отдать часть власти Богу, но было уже поздно, потому что возможности были упущены. Вот если бы Александр III и Победоносцев не подавили тогда движение Пашкова и других аристократов-реформаторов, не помешали созданию массовой церкви евангельских христиан, что было бы с Россией?

Сопоставляя путь России и Голландии, мы видим, что в Голландии группа неокальвинистов смогла выстроить систему антиреволюционных политических движений. Выстроить не насилием, но проповедью, не политическими манипуляциями, но верой. Они сумели остановить взрыв, который мог бы произойти и там. В Германии-то он в конце концов произошел: там была предпринята попытка марксистской революции. В России, где попытка реформации на базе христианской, на базе Евангелия, была пресечена царской властью, модернизация страны пошла кровавым путем. Модернизация страны была вызовом времени. Хотелось бы попросить Вас изучить эти параллели.

Французская революция, как указывает в своей книге Кайпер, была вызвана тем, что Католическая Церковь в Варфоломеевскую ночь вырезала гугенотов. Здесь точка бифуркации: Франция могла пойти по кальвинистскому пути развития, если бы не были вырезаны носители этого духа. Поэтому модернизация Франции произошла по пути революции.

Кайпер скончался до русской революции, до семнадцатого года, поэтому он не мог написать что-то дельное по этому поводу. Но я, сопоставляя Францию и Россию, вижу, что и там, и здесь были попытки реформирования, модернизации страны на почве евангельских ценностей. И там, и здесь эти движения — гугенотов во Франции и движение евангельских христиан первой волны Пашкова в России — были подавлены, и, как следствие, общество пошло по пути модернизации через насилие. Мне хотелось бы, чтобы мы обратили на это внимание.

Ведущий: Спасибо. Практически нам была предложена модель, согласно которой именно уничтожение протестантских движений открывает дорогу революции. Революция здесь рассматривается как безусловное зло, с которым можно было бы справиться теми или иными реформаторскими методами. Вопрос: а в этой аудитории кто-нибудь хотел бы защитить концепцию революции? И рассмотреть ее позитивные стороны? 

А. Неклесса: Тема "Перманентная революция" интересна сама по себе. Мне кажется, в ней присутствует одно понятие, имеющее, возможно, и богословский смысл. Это категория "порога" как рубежа новизны. Пришествие в нашу жизнь нового мы воспринимаем именно как переступание через порог.

С. Градировский: Простите, у вас там на конце "г" или "к"?

А. Неклесса: "Г"… хотя иногда требуется обнаружить и "к". (Смех). "Иное" может восприниматься, да нередко и воспринимается как "чужое". И в отношениях с ним возникает несколько моделей поведения, несколько жизненных стратегий.

Первая стратегия — охранительная: мы стремимся защититься от "чужеродного". Собственно говоря, ведем себя "естественным" образом, как существа здравомыслящие и биологические. Вторая стратегия — адаптационная: если вызов является системным, коль скоро он повторяется, мы вынуждены адаптироваться к ситуации. Это уже заметно иная стратегия, требующая повышенных по сравнению с первой усилий, особенно когда она реализуется как процесс критической самоорганизации. Точнее, как "самоорганизующаяся критичность": неравновесный, но устойчивый, самоподдерживающийся (sustainable) процесс. Наконец, третья и наиболее интересная стратегия: когда мы воспринимаем вскрывшиеся необычные, нестандартные обстоятельства и возникающие в связи с этим проблемы как ресурс для творчества и трансценденции.

Тут можно уловить некую неочевидную проблему: что, собственно говоря, следует считать реальностью бытия? Стационарное состояние? Незавершенную, неясную динамику, "бытие в порывах", тенденции, возникающие в статике, актуализации, возвращающиеся в потенции, продолжая бытийствовать и там, но уже спящим, невидимым образом? Можно ли наличие подобных атрибутов, не проявленное в завершенных деяниях, счесть за существование? Можно ли, скажем, подобной субстанцией оплачивать экзистенциальные долги или передавать ее в качестве кредита, либо это форма мошенничества, ведущая к банкротству доверившегося лица? Действительно ли судить следует исключительно по делам или можно признать право на метанойю, не успевающую и в двенадцатый час воплотиться, но таинственно призреваемую милосердием?

И еще. В обыденной логике имплицитно заложена статика, т.е. существующий порядок как самостоятельная, порой самодовлеющая ценность, а все остальное — как девиации. Может, и с позитивным знаком, но точка отсчета — в наличной ситуации. Логика вселенского каталога заключена в стремлении заклясть жизнь, в увечном вопле: "Остановись мгновенье!" со всеми его искусительными небрежениями.

Мне кажется, здесь проходит линия горизонта — рубеж столкновения между христианским или еще иудейским мировоззрением с тем миромыслием, которым грешила античность, вполне полагавшаяся на статику. Скажем, Аристотель — гениальный каталогизатор-провидец, непревзойденный мастер в стремлении упорядочить мир, который на тот момент не раскрыл и тысячной доли своих потенций. Когда же античное — в широком смысле античное, не ограниченное лишь Древней Грецией — мировоззрение сталкивалось с неизбежностью изменений, последние априорно расценивались негативно. Хотя бы потому, что люди — это существа, живущие в изменчивом, т.е. предательском мире (ибо "от земных передряг лишь малое дитя вправе ожидать сладостей"), а изменения — несут вызовы и угрозы. Знаменитая последовательность золотого-серебряного-бронзового-железного веков показывает, что в античной ментальности (по-своему даже прорвавшей замкнутый горизонт Древнего мира) дела обстояли именно так.

Ну, а еще более древние слои истории содержат весьма экзотичные для современного человека откровения: языковая археология (в данном случае постижение аккадской письменности) открывает мир, где прошлое — "дни лица", а будущее —  нечто, "находящееся сзади". Другими словами, мировоззренческая и миростроительная позиция отвергать любые изменения была "вшита" на уровне языка. Связующее же звено двух "античных" (в смысле "предшествующих") моделей мира — идея "вечного возвращения".

Что противостоит подобному взгляду на бытие? И в чем видится богословское начало опровержения застоя и ментальности вселенского каталога? Оставив за скобкой — учитывая границы регламента — настороженное отношение к исчислению живых душ, обратимся к началу книги Бытия, т.е. "Берешит".

Это странное в грамматическом отношении место "Шестоднева" может быть истолковано (и действительно трактуется) как "ради начала". В свете подобной трактовки любопытен зачин "Евангелия от Иоанна", опять-таки обращающий внимание не только на процесс, но и на цель творения. Отсюда — проблематизация бытия как перманентной трансценденции, ибо откуда вообще возникает (и оправдывается) необходимость творить? Если же не просто "творить", но "творить ради", то бытие — не статика, не "сияние, разлитое в неизменности", а перманентный статус творения.

Существует также понимание данного тезиса, схожее по смысловым истокам ("перманентная трансценденция"), однако механистическое по трактовке (скажем, толкование "земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною"), по-своему трактующее заново творящуюся бытийность как онтологический статус. Возможно, дело тут в мифологическом материале, вынужденно использовавшемся для трансляции радикально иного содержания.

Перманентной трансценденции бытия сопутствует временная (историческая) трансформация человека. В начале — собственно говоря, начала истории как феномена — мы видим грехопадение. Но даже если происходит восстановление человека, то в чем вневременной смысл сюжета? Вот человек пал, вот он восстановил достоинство, но зачем все это было промыслено, свершилось? Или это опять-таки версия "вечного возвращения"? Восстановление человека происходит, однако же, в ином качестве, совершаемом при помощи Жертвы Христовой. И сопряжено с изменением достоинства и природы человека: люди обретают личность и причастность Богочеловеку, пребывающему в странном для ума состоянии-единении: нераздельном, неслиянном, неразлучном, неизменном. Эта причастность и есть "преступание через порог", т.е. обретение иного.

И радикальное изменение антропологической ситуации.

От рассмотрения истории как феномена, перейдем теперь к рассмотрению ее как процесса. Припомним: "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф 11:12). Это также перманентная трансценденция-революция, но связанная с индивидуальным выбором, подтвержденном усилием. Чтобы пребывать в состоянии восстановления (возвращения) естества, чтобы просто его удерживать, мы, как Алиса, должны "бежать". А чтобы развиваться, должны бежать с еще большей скоростью. То же с преодолением исторических обстоятельств, реализуемых посредством революций. Человечество, подобно Мюнхгаузену, вынуждено раз за разом вытаскивать себя из засасывающего земного болота.

Сегодня со схожих позиций обсуждалась эпоха Реформации. Ну а что происходит сейчас и каков прогноз "на перспективу"? Из числа многих явлений выделю одно: прагматизация метафизики. Метафизика, в числе прочих нематериальных активов, обретенных человечеством, становится товаром, а также объектом интенсивной нетоварной деятельности. Складывающимися обстоятельствами человек, фактически, обречен вовлекать метафизику в практику, и, конечно, многое при этом извращается.

У нас, к сожалению, наличествует дефицит категорий, чтобы корректно описать возникающие связи и ситуации: слишком высок удельный вес сходящихся на небольшом отрезке времени неопределенностей. Так что понятие порога начинает обретать дополнительный обертон — приближения исторической сингулярности. И тут как раз можно предложить аналогию с состоянием перманентной трансформации — в том смысле, как говорилось чуть ранее, — для опознания основ антропологического статуса по ту сторону социального Big Bang’а.

Но в данном месте рассуждения нам, пожалуй, следует отметить другое: как можно охарактеризовать мир, в котором метафизика сливается с бытом? Это — постсекулярный мир.

Пережив секулярный мир Modernity, человечество вступает в новую эпоху. В числе грядущих метаморфоз — растворение религии в культуре. Совершается это как реституция личной веры ради благодати. Поясню мысль, воспользовавшись евангельским выражением: "где двое или трое соберутся во имя Мое". Иными словами, возникает молекулярная структурность общества и Церкви: молекулярная, но не монологичная. Множатся изменения в производстве и потреблении реальности, в понимании социальности и ее трансляции, в институализации. Это одна сторона процесса, в чем-то аналогичная секуляризации эпохи Нового времени.

Вероятный же облик институциональной революции в сфере конфессиональных практик — дальнейшая "поликефализация". В истории Русской/Российской Православной Церкви проблески данного состояния просматриваются, к примеру, в изданном патриархом Тихоном осенью 1920 г. знаменитом Указе № 362… В чем, надо сказать, видится своя логика: человек становится своего рода "институтом", правда, с существенной оговоркой — все-таки не сам по себе, а в соответствии с двумя важнейшими заповедями: необходимостью пребывать в состоянии глубокой эмпатии с Богом и/или людьми.

М. Дубровский: Мне хочется, Александр Иванович, подарить вам метафору. Дело в том, что постоянное переступание через порог — это есть лестница.

А. Неклесса: Действительно, так оно и есть.

Ведущий: А я подарю цитату из Вадима Шефнера:

Завидовал кто-то птицам,
Но был не из рода Дедалов,
Чтоб медленно вверх возноситься,
Он лестницу вырубил в скалах.
Ступени — замена полета,
Ступени — замена паденья:
Работа, работа, работа,
Терпенье, терпенье, терпенье…

А. Неклесса: А я вспомню, как ангелы восходят и нисходят.

Реплика: Да, лестница Иакова.

А. Неклесса: Закончив в основном интервенцию, хочу сказать несколько слов об отношении к греху. Грех обычно рассматривается в оппозиции "хорошо-плохо". Так оно, конечно, и есть. Но хочу подчеркнуть изначальное и, пожалуй, более "объемное" понимание греха, которое заключено в его лексическом определении. Это понятие промаха. Другими словами, речь идет о практической неизбежности — подчас фактической невольности — совершения греха падшим человеком и о возможности искупления. В некотором смысле, о праве на исцеление от ошибки. Падение — компонент пути, однако сам путь состоит из восстановлений. В каком-то смысле падения неизбежны для человека в силу греховности его природы; было бы странно, если бы подобное существо шествовало победоносным маршем…

Ведущий: Но хочется.

А. Неклесса: Хочется — и не хочется: это было бы странно, если б не было страшно, т.е. не приводило бы к катастрофам. Говоря об освоении иного, мы не можем забывать: в подобной ситуации шансы на ошибку резко возрастают, а многочисленные следствия обильно тиражируются инструментами цивилизации.

И последнее, что хотелось бы зафиксировать в данном сегменте рассуждения. Произнося слово "история", люди отнюдь не всегда имеют в виду одно и то же. История не есть лишь искусство чтения прошлого, монотонной каталогизации хроник: подобное понимание — дисциплинарная провинция. Живое тело истории — целеустремленное, подвижническое обновление привычных обстоятельств, их трансценденция, совершаемая каждодневно, здесь и сейчас.

Иначе говоря, реформация и революция осознаются как продвижение в будущее ради творения настоящего.

М. Дубровский: Память о настоящем.

А. Неклесса: Да, если правильно понимать. Русский язык этим силен: он содержит память о настоящем.

Ведущий: В свое время было предпринято очень интересное исследование, показывающее принципиальную разницу подходов западной — христианской, европейской — и восточной — индийской и китайской, буддистской и конфуцианской — цивилизаций к понятию правильного пути. Для европейца правильный путь — это совершение ошибок и их исправление. Настоящий человек — тот, кто не боится на своем пути сделать ошибки, а потом их исправить. А для человека Востока настоящий путь не может содержать ошибок, "потеря лица" заключена в любой попытке их исправления. Эти две концепции очень интересно противостоят друг другу.

А. Неклесса: Различие выражается, в частности, в отношении к самоубийству, что показала, к примеру, Тихоокеанская война.

Ведущий: Да, конечно.

М. Дубровский: Мне хочется положить контртезис к сказанному в самом начале о Крестьянской войне и Лютере. Есть и другое представление, подразумевающее, что было три типа реформации. Хотя обычно различают две реформации — магистерскую и радикальную, я чуть усложню картину, потому что есть три типа: (1) по Лютеру — это реформация князей. И в этом смысле, если сказать совсем просто, реформация есть оправдание национального государства. Есть (2) реформация по Кальвину, это — буржуазная реформация. Реформация горожан, бюргеров — это оправдание капитализма. Я сильно упрощаю, конечно, но тем не менее… А есть (3) реформация по Мюнцеру, это — оправдание справедливости. И тогда Крестьянская война становится не совсем революцией. Вспомним, что говорит Мюнцер в условном диалоге с Лютером:

— Слушай, ну ты реформировал Церковь, а почему ты остановился? Ведь Церковь — это же часть общества. Не может быть правды в Церкви, если ее нет в обществе. Если богатый угнетает бедных, какой он после этого христианин? А ты ему Причастие даешь!

То есть, там эта правда содержится. Это первая мысль, которую мне хочется сюда вбросить.

А вторая мысль, которой тоже хотелось бы поделиться, касается разницы между реформацией и революцией. Мне кажется, что вопрос даже не в том, насколько плавно или скачкообразно идут процессы изменений, потому что в реформацию они менее скачкообразны, во всяком случае, уж намного меньше, чем в русскую революцию, когда все очень даже серьезно ломалось до основания. Разница в том, откуда идет процесс: идет ли он изнутри, от человека, через изменение сердца, через призыв Лютера к своему нутру, потому что именно там правда? Или через попытку просто поменять что-либо в обществе, и тогда вроде само собой должно поменяться и все остальное? Мне кажется, что здесь как раз и лежит различие, которое поможет нам как-то определиться.

Д. Брауэр: Я выскажу свой скепсис относительно элит, потому что, по крайней мере, первые два типа реформации, которые были названы Михаилом Дубровским — это все элита. Какие там были люди? Штаупиц, Лютер, Меланхтон, да и Эразм Роттердамский тоже не противился Реформации. У него просто имелось другое представление, другой путь, но Реформация была для него также очень важна. Можно сказать, что это был заговор элит: ученой элиты, грамотной элиты, философской, богословской, как угодно, но в то же самое время, и прежде всего, — заговор княжеской элиты. В том числе заговор. И во Франции гугеноты тоже, безусловно, относились к элите. А вот третий тип — это была не элита, хотя, опять же, во главе стояла элита, просто несколько своеобразная. А нагнетались все эти процессы среди простого народа.

В любом случае, наверное, нужно определиться, что такое элита, то есть, в конечном счете, определиться насчет vox populi и vox Dei. Это очень сложные взаимоотношения.

 И второе, что мешает мне дальше развивать эти мысли, это — яркий тезис Лютера и в дальнейшем Реформации и других реформаторов о рабстве воли. Все-таки "рабство воли" — этому понятию, этому тезису, этой догме Лютером было уделено очень много внимания. И как раз тот шаг, который Лютер не мог себе позволить сделать в понимании революции, как вы ее называете, кровавой революции — это любые насильственные изменения. Насильственные действия он, безусловно, отрицал именно исходя из тезиса о рабстве воли, потому что то, что он сейчас делает — делает не он, делает Бог. Тот самый Яхве, Который есть Существующий, Живущий, Который есть то, что есть. Как угодно можно это интерпретировать, но это — живой Бог, Который, безусловно, действует во мне, действует в истории и так далее. И поэтому все представление Лютера о его пророческой миссии и так далее идут в контексте рабства воли. Поэтому он и говорит: "На сем стою, НЕ МОГУ иначе". Я НЕ могу иначе. Не просто на сем стою и делаю так, как считаю нужным, а именно потому, что не могу иначе: в этом смысле я раб, Божий раб.

Сравним с Женевой и с тем, что было там сделано. Женевский трибунал и все остальное — это как раз попытка идти дальше. Насколько она была удачна, эта попытка, учитывая последствия того, что было сделано женевским трибуналом — вопрос очень спорный. Это ведь действительно была уже революция, которая вошла не только в религиозную сферу, но и приняла определенные материальные и институциональные формы. Возникают вопросы. Где граница? Где присутствует рабство воли? И что такое элиты? Кальвин всегда говорил об аристократах как о некой движущей силе Реформации, он говорил именно об элите. Мы от этого никуда не денемся.

Каково было число просто грамотных людей в Реформацию? Очень невелико. Но именно эти грамотные люди были и противниками Реформации, и ее движущей силой. В сегодняшней России то же самое. Есть, конечно, политические элиты, но есть ведь и другие элиты. Как мы определяем эти элиты? А тем более, как мы их определяем, когда говорим о заговоре и так далее, о попытке остановить те процессы, которые по Божьей воле должны были бы происходить? Может быть, есть элита "плохая" и есть элита "хорошая"? Может быть, есть элита, через которую действует Бог, тем более учитывая тот факт, что Сам Христос, призывая двенадцать апостолов, тоже формирует определенную элиту.

Ведущий: Может быть, есть непосредственный ответ на эту реплику? Чувствую, что есть.

В. Тен: Все-таки реформирование не предполагает коренного отвержения, ломки того, что есть. Какой бы ни была на излете Средневековья Католическая Церковь, Десять Заповедей христианских ею провозвещались. И Реформация не только не отменила эти Десять Заповедей, она дала им более насыщенное содержание, личную ответственность за их исполнение. В этой ситуации, конечно, не было так, как во французской или в русской революциях, когда Церковь угнеталась. Что касается Реформации и революции, я вновь напомню позицию Абрахама Кайпера. Он основал газету "De Standaard", это и сейчас известная газета. Понятие стандарта было провозглашено во время Реформации — sola Scriptura, sola fide. Следовательно, что является стандартом веры? Sola Scriptura. Что является стандартом Церкви? Sola Scriptura. Что является стандартом жизни общества? Sola Scriptura. Вот это был лозунг того самого антиреволюционного движения, основателем которого был Абрахам Кайпер. И благодаря этому Нидерланды не сползли на путь атеистической революции. Я на это хотел бы обратить ваше внимание. Была возможность преобразовать Россию на базе Евангелия. Назрела ломка прежних отношений. Вы все знаете, в следующем году будет юбилей, стопятидесятилетие отмены крепостного рабства в нашей стране в 1861 году. Решена была земельная проблема тогда? Нет. Решена сейчас? Тоже, можно сказать, нет. Но! На почве Евангелия удалось решить подобные проблемы в Голландии, а в России, на почве революции — нет.

Реплика: Мне кажется, мы рассматриваем не совсем синхронные события. Одно дело — революция накануне, так сказать, великой октябрьской, или октябрьского переворота, а другое дело — революция, сопровождавшая Реформацию. Мы можем совершенно спокойно говорить, что и в Голландии война с Испанией — это революция, когда католический мир в лице Испании просто пытался подавить Реформацию, причем жесточайшим образом. То же самое — в Англии мы видим, что Реформация сопровождалась революцией. Тут весь вопрос в том, мне кажется, что ожидает нас?

Ведущий: Вопрос, собственно, так и был поставлен в начале.

Реплика: Давайте поговорим об этом. Мне кажется, что ведь подавлено было не только Евангельское движение. Николай II долгое время не разрешал даже Собор, который только в восемнадцатом году сумел собраться.

Реплика: Собственный православный Собор.

Реплика: Да, да. Реформация внутри Православной Церкви назревала, но ей просто не дали состояться. Может быть, если бы она состоялась, если бы Собор произошел не в восемнадцатом, а в четырнадцатом году или в тринадцатом… Может быть, и революции не было бы. Но это опять "может быть".

Реплика: Это вот как раз поле для Сергея Борисовича — дать ответ, что "могло бы быть, но не было".

Ведущий: Я же не зря молчу, не отвечаю на этот вопрос. Должен вас огорчить. Есть масса версий русской истории, где октябрьской или даже февральской революции не происходит, и все эти версии в тридцати-сорокалетней перспективе настолько плохи, что по сравнению с ними то, что произошло в реальности, кажется еще сравнительно приемлемым вариантом. (Смех). Я говорю это не в качестве шутки, это, к сожалению, так и есть.

Реплика: Долиной смертной тени…

Ведущий: Я потому и не пытался на этот вопрос ответить: там очень уж нехороший ответ получается. Как будто кто-то или что-то поставило Россию в такую ситуацию, из которой единственным выходом была кровавая и безбожная революция, а остальные версии — еще хуже. И, кстати, в исторической перспективе, эти версии тоже кровавые и безбожные.

Реплика: Но мы-то сами на что настроены? Мы-то к чему склоняемся, чего хотим? Революция или Реформация? Михаил сегодня очень хорошо говорил, меня прямо вдохновило: смотреть в будущее, добиваться того образа, который Иисус Христос нам показал, вот к этому надо стремиться. А каким путем? Революционным или реформационным?

М. Дубровский: Это ко мне вопрос?

Ответная реплика: Ну и к себе тоже. К какой элите мы себя относим? Явно мы не политическая элита. Тогда какая? Или мы вообще не элита? Можем мы что-то сделать?

Реплика: Церковная, наверное, элита.

Реплика: Христианская… Протестантская…

Реплика: Ну, хорошо. Вот мы — пасторы. Можем мы в своей общине чего-то добиться, какого-то изменения?

Реплика: Даю телеграфный ответ, как пасторы в своей общине и церкви могут чего-то добиться. Вы меня наводите на мысль о современности: что творится вообще в Церкви (Церкви с большой буквы), вопрос о моральном облике тех же священнослужителей. Это касается очень и очень многих деноминаций, существующих в мире сегодня. Рассуждая прагматично, я как пастор, поймал себя на том, что сейчас не стал бы разделять "Реформация vs революция". Я бы наоборот сказал: революция и реформация — сегодня между ними надо ставить знак тождества. Дальше — изменение содержания и формы, дальше знак тождества, очищение Церкви и путь к status quo, о котором мы говорили.

Реплика: Что такое status quo? Разве об этом говорили?

Ответная реплика: Это я так выразился, о возвращении человека к первоначальному состоянию, вот что я имел в виду.

Ведущий: Увы, мой грустный долг поработать провокатором. Я начну с утверждения, что Женевский трибунал жил, существовал и работал, в наше время спокойно преобразовался в Страсбургский суд и продолжает жить, существовать и работать. Так и хочется произнести фразу: "И эти люди будут учить нас, что нельзя ковырять в носу".

Реплика: Только у них исповедание веры немножко другое, да?

Ведущий: На самом деле я даже в этом не уверен. (Смех).

Знаете, я очень сильно сомневаюсь в праве людей убивать других людей. И еще сильнее сомневаюсь в праве убивать других под знаменем христианской веры. Мне кажется, что человек, который приговаривает другого к казни или тюремному заключению, по крайней мере, не за убийство, а за что бы то ни было иное, не может быть христианином. И в этом отношении Женевский трибунал для меня (внутренне, конечно) нехристианский — при всем моем личном уважении к фигуре Кальвина и к тому, что он пытался сделать в Женеве.

Так вот, первое мое утверждение — собственно, я же выступаю сейчас с оппозицией вам и с провокацией, — что попытки многих стран Европы уклониться от революции в итоге ни к чему хорошему эти страны не привели. Германия получила вместо революции двенадцать лет нацистского режима. Я не уверен, что это было сильно хуже революции, но и не уверен, что лучше. Удовольствие примерно одинаковое. Швейцария, будучи в авангарде истории, оказалась выключенной из истории — ну согласимся, если бы не постоянные женевские конференции, кто бы вообще вспоминал, что она существует в природе? Такое хорошее милое место с вкусным сыром, хорошим кофе и отличным шоколадом.

Реплика: Кому она нужна, кроме тех, у кого там деньги в банках?

Ведущий: Да, кроме тех, у кого там деньги. Теперь я возвращаюсь к тому, что говорил Михаил Дубровский. Вот как интересно получается: три волны Реформации. Первая волна включает в историю князей. С этого момента начинается история национальных государств, и князья становятся частью истории.

С. Градировский: Процесс становления national state уже шел. Франция к описываемому времени уже превращалась в национальное государство. Аналогичные процессы происходили и в Англии…

Ведущий: Сергей Николаевич, давай мы эту тонкость оставим пока в сторонке, потому как я все-таки склонен считать, что до Вестфальского мира князья в истории не находились. И тот же самый король Франции, хотя Франция была национальным государством, был католический король католической державы.

С. Градировский: И что, добрый католик не может быть национальным лидером?

Ведущий: В некотором плане не может.

С. Градировский: Несчастная Jeanne d'Arc…

Ведущий: На самом деле то, что сказал сейчас Сергей Николаевич, крайне важно, просто мне бы хотелось этот момент пока оставить за скобками дискуссии. Мы к нему вернемся, но не в данную секунду.

Вторая волна. Реформация горожан. Включает в число субъектов истории буржуазию. С этого момента в несуществующей мировой серии книг "Жизнь замечательных людей" появляются первые предприниматели, и мы начинаем понимать историю как историю предпринимательства — со всеми его красивыми сторонами, но и со всеми уродливыми тоже. Для всех, кто не в курсе: наш Союз промышленников и предпринимателей предложил вернуть 60-часовую рабочую неделю. То есть вернуть нас где-то к середине XIX столетия. Это позиция промышленников и предпринимателей относительно того, как люди должны жить.

М. Дубровский: Сергей Борисович, а я правильно понял, что они просто хотят оплачивать дорогу на работу? (Смех).

Ведущий: И тогда получается, что третья волна — это включение в историю остальной части населения. То, что не совсем удачно получилось у Мюнцера, но то, что в значительной мере сделали великие революции — французская и русская. Хорошо ли, плохо ли, но заметьте: даже говоря о кровавости этих революций, мы в очередной раз подчеркиваем, что жертвы были массовыми. Ведь всегда убивают значимых. Никто и никого не убивает просто так. И когда идет массовый террор — это означает, что субъектом истории становятся массы, никуда отсюда не денешься. В этом смысле даже кровь названных революций демонстрирует, что они включили в орбиту истории народ, сделали его частью истории. Но тогда получается — я, собственно, хочу довести до логического конца мысль Дубровского, — что и Мюнцер, и деятели французской революции, уж по крайней мере, Мирабо с Лафайетом, да и Робеспьер тоже, а в некотором смысле и даже Ленин, доводили до предела реформационные идеи.

М. Дубровский: Но ты второй мой тезис все-таки удерживай, потому что для меня он не менее важен. Понятно, что на уровне слов трудно различить, потому что ре-формация — возвращение к первоначальной форме, ре-волюция — возвращение к основам, то есть здесь все сложно и в первом приближении — одинаково. Но на уровне действий, то, как оно в социуме уже устоялось, для меня Реформация все-таки — это движение изнутри человека в социум, а революция, она обратный процесс, попытка, во всяком случае, с помощью изменений в социуме изменить человека. И вот тут, мне кажется, все-таки принципиальное ядро различия присутствует.

Ведущий: Если мы согласимся с обоими тезисами — а я пока не слышу ничего, что не дало бы нам с ними согласиться, — тогда получается, что история является "зашивкой" реформации и революции. Движение из человека в историю, движение из истории в человека "зашивается", и, видимо, этот процесс и является собственно историческим прогрессом. Я не гарантирую, надо сказать, за всю историю, но, по крайней мере, таков весь период Modernity. Готов ты с этим согласиться?

М. Дубровский: Подумать надо. Я точно чувствую, что в этом есть какая-то правда.

Ведущий: И какая-то ложь. И я тоже это чувствую.

М. Дубровский: А ложь вот какая. Попытаюсь ответить, поскольку тезис был мой. Когда я смотрю на то, что происходило в русскую и французскую революции — а как человек, выросший в Советском Союзе, я неплохо знаю эту историю — и героизм, и та жертвенность, о которой ты говоришь, там явно присутствует, пафос тоже присутствует.

Ведущий: Драйв.

М. Дубровский: Да я бы даже больше сказал…

Ведущий: Там явно есть что-то духовное.

М. Дубровский: Что-то высокое там явно присутствует. Знаешь, если бы мы сказали, что идет "зашивка", и при этом всегда удерживаются оба полюса… Мне почему кажется, что у Лютера так и получилось, хотя он, может, об этом и не думал, и у Кальвина получилось — потому что его элита или контрэлита, через слэш можно написать "элита/контрэлита", поддержала. Если Лютер говорил о движении изнутри, то кто-то другой, а в данном конкретном случае Фридрих Саксонский, удерживал обратный процесс. А в революцию, похоже, был только обратный процесс, а первоначального посыла не было, и из-за этого неуравновешивания происходит какое-то скатывание.

Реплика: Просто в России не было существенной контрэлиты, и ею стали большевики. А, слава Богу, в Империи, во Втором рейхе, в Священной Римской Империи, такие контрэлиты присутствовали: ими оказались князья, или те же города, городские верхи…

М. Дубровский: Да, рыцари, и еще много примеров можно привести.

С. Градировский: У меня, пожалуй, другой взгляд на соотношение понятий революция и реформация.

Начну с примера. Я рос рядом с Таврическим национальным университетом, в котором в советские годы работал некий философ С.

Этой светлой головой примерно в конце 80-х был издан сборник стихов под завораживающим названием "Срыв в голубизну". Убежден, что С. имел серьезные основания для такого образа, надо признать, высоко духовного. Вполне возможно, он обыгрывал ассоциацию с литературным памятником "Голубиная книга". Но, как вы можете догадаться, на современников его культурная ссылка впечатление не произвела.

Реплика: А название?

С. Градировский: А название произвело! Но не то, которое ожидалось автором. Над С. смеялся весь университет, ведь словосочетание "срыв в голубизну" в конце восьмидесятых уже означал нечто другое и вполне пикантное.

Так вот, для меня революция — это отчасти срыв в голубизну.

Объяснюсь. Реформацию я понимаю как практику возвращения к духовным началам, как практическое действие по очищению онтологического ядра. По своей природе и своим социальным последствиям реформация — действие сложное и даже виртуозное, которое не допускает крайностей, требуя от человека и самодисциплины, и любви к ближнему, а от богослова — подлинного дара политика.

Революция многое из этого отметает. Она в этом не нуждается.

Во-первых, она есть движение, но не к истокам откровения. Она всегда шаг развития. Шаг, который определяет и оправдывает ведущая теория. И этот шаг по направлению к человеку. Человек, а не Бог оправдывает революцию.

Во-вторых, она требует одного — бескомпромиссной жертвы! Но жертва не является оправданием. В этом и состоит онтологическая пропасть между реформацией и революцией. Господь от нас не жертвы ждет. Это показано нам еще в эпизоде с Авраамом, где жертва сына — символическое действие, проясняющая степень доверия и послушания. Кстати, в отличие от Валаала, требующего жизни человеческих первенцев. Обратите внимание, финикийский народ был куда жертвенней. У него был обычай детского жертвоприношения. Право на такое сакральное действие имели далеко не все, а преимущественно аристократические семьи. Археологи открывают целые поля сложенных в горшочки детских костей. Эта была заоблачная поэзия жертвенности. Но только это — жертва другому существу, великому существу, которое восстало против Бога Авраама.

В этом ключе революция — это подмена. Да, она невероятно жертвенна. Но стоит остановиться и прислушаться: ради кого и с чьего голоса ты идешь на самопожертвование или, что хуже, ты ведешь на жертву других?

Другой аргумент. Иисус среди своих апостолов пресекал всякие революционно-насильственные действия. Иисус не поддерживал политику и методы зелотов. Он осадил Петра, когда нужно было остудить его воинственный пыл, хотя тот заступился за своего Учителя.

После ухода Иисуса апостолы остались рядом с храмом, никакого разделения на иудеев и христиан как "уже-не-иудеев" не было. Избранные оставались для кого-то сектой иудейской, для кого-то — неким особым миром, особым окрасом иудейской веры. И только гораздо позже началась работа по выделению христиан из иудеев и разделению двух миров.

В этом смысле реформация и революция имеют существенное различие.

Ведущий: Вы просто на первой части не были. Здесь прозвучал тезис, что Иисус принес революцию — в отношении человека. Мы тут как бы подменяем понятие политической революции другой революцией — богословской, философской…

Реплики:

— Мы не подменяем, а специально заострили ситуацию…

— Надо четко сказать, что мы понимаем под революцией…

— Эти понятия неэквивалентны…

С. Градировский: То, что Иисус принес в отношении человека — это культурологическая и антропологическая революция, а я вел разговор в социально-политической плоскости.

Ведущий: Сергей Николаевич, ну ты ж понимаешь, что все, что ты сейчас сказал, сводится к следующему: всякая реформация, в которой не хватает самодисциплины, любви к человеку и так далее, и так далее, вырождается в революцию.

С. Градировский: Да, если пассионарный запал был достаточно крепок, и комплекс "цель-средства" не был удержан.

Ведущий: Тогда верно ли обратное, что всякая революция, в которой самодисциплина, любовь и так далее присутствуют, становится реформацией?

С. Градировский: Нет! Это же не спонтанно происходит. За этим скрывается длительная подготовка. А у революционеров есть базовая теория, с опорой на которую они убеждают себя и других. У революционной теории нет цели восстановить статус Откровения.

Все, начинавшие революционные действия (ты здесь, Сергей Борисович, можешь разобрать и энциклопедистов, и французские кружки, и большевиков), сразу клали в основание другое. Они конструировали и указывали на принципиально другое онтологическое ядро. Они себя противопоставляли тому ценностному ряду, на котором стоял (паразитировал) критикуемый режим. У них не было задачи очистить ядро от наслоений до самого основания, и восстановить здание смысла.

Лютер, конечно же, фигура противоречивая. С одной стороны, он точно запустил Реформацию как многовековой процесс. Но в его действиях с очевидностью заключалась и революция. Собственно, она и произошла, увлекая народы Европы. Поэтом реформация вылилась в религиозные войны, которые только укрепили антиклерикальный и, к сожалению, антирелигиозный настрой. И, главное, секуляризация последующих веков тоже заключена в действиях, словах и самом замысле Лютера. Она, если хотите, непредвиденное последствие…

Ведущий: Ну, так же, как наша коммунистическая революция произвела огромные изменения в западном мире. Там ввели восьмичасовой рабочий день, там сделали месячный отпуск.

Е. Переслегина: Понастроили хрущоб.

Ведущий: Это сейчас хрущевки воспринимаются, как бараки, непригодные для проживания. А в двадцатые годы Англия активно строила аналогичное жилье. То есть, дешевое рабочее жилье. Причем они следовали именно примеру советской революции. Это известно.

М. Дубровский: Только мы хрущевки строили лет через пятьдесят после этого

Ведущий: Ну и что, хрущевки были хуже, чем бараки? До хрущевок были бараки.

Е. Переслегина: Конечно. Они взяли это от нас.

Ведущий: Раз взяли, значит, нужно было.

Д. Брауэр: Очень опасно отходить от четких определений того, что же мы подразумеваем под революцией и под реформацией. Был прекрасный лютеранский богослов, который, в том числе, был исследователем Лютера. Это Альтхаус. Его до сих пор читают с удовольствием, это классика лютеранского богословия. После войны он был восстановлен в звании профессора. Но и во время войны из-под его пера вышла масса статей. Например, в некоторых он говорил: "Господь даровал нам после Лютера еще других пророков. И Господь даровал нам, нашей великой Германии шанс в лице нового пророка — Гитлера".

Реплика: Прекрасно!

Д. Брауэр: И он хвалил, как многие вспоминают и сегодня, те гитлеровские автобаны, по которым мы с удовольствием ездим по Германии, те возможности, которые появились у немцев: "Фольксваген", "Сименс", "AEG." — все это "прекрасно", все это дало "прекрасный толчок развитию человека и его личности, его самоопределению". "Любовь к ближнему" была выражена даже на демонстрациях и митингах — целование, обнимание и так далее. По крайней мере, так заявлялось.

Ведущий: И самодисциплина была

Д. Брауэр: И самодисциплина была превосходная. И Лютера сам Адольф Гитлер приводил как прекрасный пример пророка Германии. И поэтому здесь нужно быть, конечно, очень, очень осторожными и вернуться к тому, с чего мы, собственно, начинали: что я считаю возможным изменить? И другим следует над этим задуматься. Что возможно подвергать и реформированию, и/или революционным каким-то процессам? Где границы реформационного и революционного? И, конечно, следует говорить не просто о ценностях, о Боге и так далее, а говорить все-таки о Христе, потому что главное для нас — это не выделение одного из тезисов — sola fide, sola gratia, sola Scriptura. Как только мы вычленяем один из этих принципов, рассматриваем его отдельно, мы тут же лжем. Если только sola gratia, тогда от человека вообще ничего не зависит, он — марионетка. Если только sola fide, тогда человек абсолютно свободен выбирать, самоопределяться, идти, куда угодно, и тогда тоже все оправдано. Если только sola Scriptura, то тогда фундаментализм, о котором мы недавно слышали в докладе. Но если Solus Christus, и если все вместе, то тогда это все предстает перед нами в совершенно ином виде.

Ведущий: Время заканчивается, поэтому мы начинаем суммировать то, что было сказано.

Мы приходим к очень любопытному выводу, что дело не в том, как это названо — реформация, революция, модернизация, иногда это называется какими-то совершенно странными словами, например, в Китае, "критикой Линь Бяо и Конфуция", хотя по сути это была их модернизация. Вопрос, наверное, заключается в совсем простом обстоятельстве — в наличии или в отсутствии совести. Совесть в том плане, в котором ее одинаково понимают и верующие, и неверующие. Она, наверное, и воспринимается всеми одинаково, поскольку заложена в человеке, в его душе изначально, от рождения. Революция может быть сколь угодно блестящей и красивой. Кошмаром она становится в тот момент, когда те, кто ее делают, по собственной ли воле, или из-за того, что так складывается ситуация, начинают творить вещи, которые их же собственной совести противоречат.

В начале перестройки у нас была напечатана любопытная пьеса "Второй год свободы". Действие происходило во времена Великой французской революции, и там, собственно, представлены все ее деятели. Робеспьер с ужасом говорит: "Слушайте, до чего мы дошли. Мы уже начали запрещать Вольтера! Мы скоро дойдем до того, что будем запрещать сами себя". Что, собственно, и случилось. И в этом плане проблема не в том, сколько людей Робеспьер обрек на казнь, а в какой момент он впервые сделал то, что его же собственной совестью делать не разрешалось. А он прекрасно знал, в какой момент это произошло, и это можно прочесть. То же самое касается других реформаторов. И других революционеров, и других модернизаторов.

Тогда получается, что всякий путь совести мы будем называть реформацией, а для пути, который лежит вразрез с совестью, мы должны найти адекватное название. Революции, Реформации, Модернизации бывают и на том, и на другом пути, попадают и в первую, и во вторую категории. Путь, который куда-то ведет, но лежит вразрез с совестью, есть то, от чего, человеку должно отказаться. Это — моя попытка суммировать. Теперь я жду ваших.

В. Тен: Сергей Борисович, я не беру на себя смелость суммировать. Просто хочу ответить на Ваши реплики. Да, существует расхожее мнение, что Кальвин казнил Сервета, но надо помнить о том, что Женевой управлял магистрат, и это был суд магистрата. А Кальвин был экспертом. Его спросили: "Сервет виновен против догмата Троицы?"

Реплика: Сервет был еретик или нет? Он был еретик.

В. Тен: Кальвин сказал: "Да, он против Троицы". Все. За это магистрат, собственно говоря, и приговорил Сервета к сожжению на костре. Так что вешать на Кальвина, что это он судил, неверно. Он дал оценку как богослов. Ответил на вопрос: вот эти конкретные воззрения Сервета, они еретические или нет? Не совсем правомерно говорить о Женевском суде как о церковном суде. Это был гражданский суд, но экспертом выступил Кальвин.

Что касается реформации и революции, мы все время забываем евангельское начало. Христос и Евангелие, оно все равно во всей Церкви, в истории Церкви содержится. В эпоху Реформации просто было очищено изначальное учение апостолов. И в таком смысле это есть именно реформация, потому что не есть отрицание объекта поклонения.

А что касается судьбы стран, в частности, Германии — я согласен. Лютер не доделал реформацию, именно поэтому Германия свалилась в нацизм, культ сверхчеловека.

Что же касается Православия, я сейчас не хочу влезать в эту проблему. Одним словом, в России произошла революция, где в качестве идола был использован класс пролетариев. И те страны кальвинистской реформации, женевской реформации — я имею в виду, Нидерланды, Англию и Соединенные Штаты Америки — они не свалились ни в нацизм, ни в социализм, а смогли все-таки сохранить христианское ядро до сих пор. Вот о чем идет речь.

Ведущий: Ну, если современные Соединенные Штаты — это христианское ядро, то я точно не из этой церкви, и к этому постараюсь не иметь никакого отношения.

В. Тен: Дело в том, что там не было революции. Я как раз говорил об Абрахаме Кайпере, который в эпоху, когда Европа была беременна революцией, сумел уберечь свою страну от этой социалистической революции.

В. Самойлов: Мы рассуждаем о времени Лютера. Есть предшественники — вальденцы, гуситы, и мне кажется, — я скажу провокационно — мы переоцениваем роль Лютера? Может быть, Лютер и его последователи в дальнейшем просто приватизировали и присвоили те события, которые произошли? Эти события, так или иначе, произошли бы: перемена технологии, новые научные знания, новые формы хозяйствования. А мы их приписали Реформации. Может быть, это все и без нее случилось бы.

Ведущий: Ну, я могу сказать так: опыт Востока говорит, что "без этого" не происходило.

С. Градировский: На самом деле ответ дал Макс Вебер, которого, по его же собственному признанию, замучили тем, что, ссылаясь на него, утверждали, что Вебер якобы доказал, будто Лютер сформировал современный капитализм. На что Вебер замечает: капитализм начал формироваться точно за два века до Лютера. Но Лютер и те, кто его поддержал, своими действиями придали капитализму определенную окраску — ценностную, религиозную, моральную. И тем самым придали ему человеческий облик, которого так не хватает сегодня "капитализму не с человеческим лицом".

Хотя вопрос по Кальвину вопрос отдельный…

В. Самойлов: Сейчас мы говорим о новом этапе, сверхтехнологическом, информационном. И, возможно, сейчас мы находимся в таком положении, что должны в богословском плане придать культурологическую и духовную норму, теологически раскрасить Будущее.

Реплика: Это тема второго круглого стола.

Ведущий: А я, пожалуй, в завершение реплики о будущем подведу вот какой итог. Где-то лет пятьдесят назад, когда как раз все было хорошо с первыми ядерными боеголовками и приличным количеством ракет, появилась точка зрения, что Человечество, наконец, дошло до такой стадии, когда способно уничтожить самоё себя, и нужно теперь как-то решить, что же нам со всем этим делать. Так вот, эта стадия — наш вчерашний счастливый день. Мы перешли стадию, на которой были способны уничтожить сами себя. Это могли сделать варвары, жившие пятьдесят лет назад, которые очень многого не умели. А мы умеем. То есть, неожиданно мы овладели гораздо большим могуществом, чем то, которое не очень давно казалось ни с чем несравнимым. Сейчас же, будем говорить честно, атомное оружие — это оружие третьего мира. Для тех, кто не может воевать всерьез. Ну, можно там поразвлекаться, покидать бомбочки.

И вот вдруг оказалось, что у нас нет до сих пор не только идеологии, но и соответствующей нашему времени онтологии. То есть, я к тому, что онтологически мы еще не смогли сделать шаг, следующий за временем Реформации. У нас еще нет онтологии, позволяющей нам переварить, принять и похоронить Первую и Вторую мировые войны. А с тех пор уже была и закончилась Третья, а сейчас надвигается совершенно другая угроза, для которой все эти три мировые войны — явление на уровне примечания в подстрочнике: "а еще на этом фоне были такие-то события, не имеющие большого значения".

И в этом плане мы действительно стоим перед необходимостью понять, куда мы двигаемся онтологически, куда готово двигаться человечество как целое. И, к большому сожалению, для нас совершенно ясно, что есть только два пути: или возвращение к тому, о чем говорилось — sola Scriptura, sola fide, sola gratia, Solus Christus, либо попытка предельно оторваться от всех корней и взлететь над существующим миром, не имея в своей истории никаких оснований для этого взлета.

В первом случае это путь реформатора, во втором случае — это путь революционера и героя. Оба эти пути, вероятно, возможны. Оба эти пути, вероятно, будут очень непростыми и довольно жестокими. Но самое жуткое, что нас может всех ждать — это третий путь: давайте попробуем не делать ничего. Может, оно все как-то само образуется, утрясется? И этот третий путь, на который нас упорно толкают — и концепциями конца истории, и концепциями устойчивого развития и так далее, и тому подобное, концепциями демократического общества и соответствующих вечных ценностей — вот этот путь мне представляется предельным отказом от любых форм служения.

Знаете, может быть, то, что я сейчас скажу — страшная ересь, но я ее скажу, поскольку считаю это обязательным. Служение Богу — безусловно, лучшее, что может выбрать человек. Но даже служение дьяволу лучше, чем неслужение вообще ничему и никому. И в этом плане путь революции лучше, чем путь в никуда и в пустоту.

Реплика: Спокойно загнивать, да?

Ведущий: Да. Может быть… Кстати, интересно, что впервые этот вывод был сделан еще в дохристианскую эпоху, в Античности. В одном из апокрифических мифов есть такая фраза, что Афина передает Диомеду, который, как известно, пользовался ее особым покровительством, слова Зевса:

— Отец вообще считает, что вы ошиблись, вам нужно было идти на Олимп.

— Но тогда бы мир погиб.

— А ты что, не видишь, что он и так умирает, только медленно и мучительно?

То есть, даже тогда они уже понимали, что время — конечно, и есть моменты, где, может быть, действие является лучшим, чем любое бездействие.

Реплика: Итак, беременность не рассасывается.

Ведущий: Совершенно точно. И ребенок должен родиться.

Реплика: Интересно, живым или мертвым?

Ведущий: Скажу так: и Реформацию, и революцию объединяет одно — и то, и другое есть концепции действия во имя чего-то. На этом я, наверное, и закончил бы.

[1] Здесь речь идет именно о столе, он имел тоже название, что и конференция.