Главная −> Геополитика −> Новый мировой порядок −> После Масхадова −> Уничтожение Аслана Масхадова: возможные акции возмездия чеченских сепаратистов

Уничтожение Аслана Масхадова: возможные акции возмездия чеченских сепаратистов

Сегодня у президента низкий рейтинг. И смерть Масхадова может поднять его, подтолкнуть вверх, тут, по-моему, лучше не придумаешь. С этой точки зрения Путин выиграл. Но другой вопрос — надолго ли он выиграл, потому что потом могут возникать долговременно играющие осложнения и ситуация опять может заработать так, как она работала всегда, т.е. против этого рейтинга

Беседа член научного совета Московского центра Карнеги Алексея Малашенко и корреспондента радиостанции «Эхо Москвы» Владимира Варфоломеева.

— Наш сегодняшний гость — Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги, добрый день.

— Добрый день.

— Мы продолжаем обсуждать главную тему последних суток и, наверное, еще долго будем говорить об убийстве Аслана Масхадова в Чечне. Новость последних минут: правительство сепаратистов так называемой Чеченской республики Ичкерия объявило трехдневный траур, видимо, среди своих сторонников, 9, 10, 11 марта. В связи с этим, по мере возможности, я цитирую решение правительства Ичкерии: во всех населенных пунктах должны быть организованы траурные мероприятия, поминальные обряды по погибшему. На ваш взгляд, Алексей Всеволодович, многие ли сейчас будут в Чечне поминать Масхадова, хорошим или не очень хорошим словом, но, в любом случае, отдавать ему дань памяти, как у нас говорят, провожать в последний путь?

— Проще всего ответить на ваш вопрос — нет. И вот почему, потому что, действительно, Аслан Масхадов при всех, я бы сказал, нестандартных линиях жизни этого человека, это все-таки человек прошлого. И я очень хорошо помню, как в этом году, когда я разговаривал со своими коллегами, со своими друзьями в Чечне и задавал им вопрос, а насколько популярен Масхадов, предположим, в плане бреда, дают ему возможность выставить свою кандидатуру на выборах. Оптимисты говорили — 3%, пессимисты говорили — 1%, но понимаете, в чем дело, когда его убили, когда его не стало, то я думаю, что имя его как символ, оно обрело второе дыхание. И когда эти самые сепаратисты предлагают отметить его кончину, то я думаю, что достаточно много людей его помянет, как часть своей жизни, как некую веху в истории Чечни. Очень противоречивую, очень специфическую, но понимаете, какая вещь, так уже в жизни получилось, что я был на всех выборах и был на масхадовских выборах. Хотите верьте, хотите — нет, такого подъема демократии, причем я это говорю без кавычек, такого эмоционального позитивного подъема, который был тогда, как люди шли голосовать за Масхадова, это трудно представить в этом разрушенном городе, какие надежды были связаны с Масхадовым. В то время, в 97 г., никто не говорил о сепаратизме, о независимости, все говорили, что придет Масхадов, мы его выберем, это московский человек. И дай бог, что при Масхадове мы найдем какие-то варианты замирения с Москвой. Но не получилось, но память о том времени и вообще о том, что когда-то они сами избрали президента, а он им не был назначен, я думаю, что какое-то время еще продержится.

— Но разве для нынешних чеченцев не Масхадов — основной виновник всех их бед?

— Вы имеете в виду что?

— То, что случилась война, то, что вошли российские войска, то, что происходит в Чечне в последние годы?

— Откровенно говоря, что, как минимум, обвиняют обе стороны. И Москву, и сепаратистов, причем, в основном, все-таки Москву ставят на первое место, что это был спровоцированный конфликт. Все вспоминают эти знаменитые легендарные высказывания о том, что необходима небольшая победоносная война, сначала она была необходима Ельцину, потом Путину, т.е. там, я имею в виду в самой Чечне, все-таки больше склонны обвинять Москву, хотя сепаратистов особенно не любят.

— Т.е. я имею в виду, что Масхадова не будут проклинать.

— Думаю, что нет. Я могу допустить, что будут проклинать Басаева, если с ним даже что-то произойдет, Басаев-то там как раз непопулярен. Элемент зла, этот мотив зла, он больше, конечно, связывается с Басаевым, безусловно. А что касается Масхадова, это символ, это прошлое. В общем, по чеченским меркам, я бы сказал, по меркам чеченского сепаратиизма, это действительно человек достаточно спокойный.

— А что тогда в представлении чеченцев будущее и кто может быть символом этого будущего?

— Я думаю, что на сегодняшний день, боюсь, что символом даже не будущего, а символом конфликта станет Басаев. Причем если к Масхадову все-таки отношение нейтральное, то пока что на сегодняшний день, в тот день, в который сейчас мы с вами говорим, конечно, Басаев воспринимается со знаком минус, это такой антигерой. И для него, в общем, это будет тоже проблема, потому что одно дело быть при, даже не при, а признавать Масхадова в качестве легитимного президента, а другое — остаться один на один с Чечней. А кто ты такой, собственно говоря, Басаев?

— А его не воспринимают в Чечне, как вы думаете, как местного Робин Гуда, который борется с плохими князями, лордами и т.д.?

— Вы знаете, я думаю, что не воспринимают. Этот самый робингизм, он стал истаивать еще после Буденновска, даже после того, как он разговаривал с Виктором Степановичем Черномырдиным по телефону, уже, вы знаете, сам захват больницы, это уже не Робин Гуд. Робин Гуд может захватить, не знаю, завод, танк, еще что-то, но тут уже не было такого элемента, знаете, чистоты дела, я бы сказал, чистоты помыслов. Так что я не думаю, чтобы Басаев пользовался какой-то популярностью такой, нет.

— Неужели никто теперь у чеченцев не может ассоциироваться с более или менее светлым будущим, кроме Басаева? Есть же фигуры, про которых мы здесь в Москве знаем, Кадыров-младший, он же единственный, наверное, хотя есть еще парочка братьев, есть президент Алу Алханов и т.д.

— Очень хороший вопрос, Владимир. По поводу Кадырова-младшего, это не самый любимый человек в Чечне, он, может быть, самый любимый человек был в Кремле, но то, что в Чечне к нему, мягко выражаясь, отношение очень и очень двойственное, то, что его бояться, так скажем, его боится вся Чечня, у него вооруженные люди и т.д. И, в общем, он себя ведет, я бы сказал, не только в Чечне, но достаточно вольнолюбиво, так скажем, в общем, чего хочет, то и делает. Что касается Алу Алханова, в общем, это был назначенный президент. Те выборы, которые были в августе, выборами можно назвать с очень большой долей условности, там не было ни масс населения, которое шло голосовать и т.д. Но, тем не менее, к тому же Алханову относились как к достаточно порядочному человеку. Да, он президент никакой. Рамзан Кадыров, потом он может занять какую-то неофициальную, официальную сильную позицию, а Алу Алханов — это была такая промежуточная фигура, я бы сказал.

— Как у нас технический премьер, технический президент?

— Что-то в этом духе. Я даже помню какое-то его высказывание о том, что я здесь временно, вот молодая поросль, которая придет, это было сказано, между прочим, чуть ли ни на следующий день после выборов. Но есть одно обстоятельство. И кстати говоря, вы сами наводите меня на эту мысль. Кадыров не популярен так, как хотелось бы ему. Кто тогда? И тут возникает фигура Алханова, причем что любопытно, ведь вы посмотрите последние недели, месяцы, последние два месяца, в Кремле ведь тоже возникли идеи, а чем, собственно говоря, плох Алханов, а почему он должен быть только промежуточной фигурой? Может быть, в этом направлении можно подумать. А неизвестных, так сказать, фигур, которых вот-вот могут вынуть из кармана, я пока что не вижу.

— Т.е. покойный Масхадов был более или менее хорош на фоне Басаева? А Алханов в той же степени притягателен и интересен на фоне отморозка Кадырова? Выбираем не лучших, не достойнейших, но лучших из худших.

— Я не люблю терминов «отморозок», хотя я сам прекрасно понимаю вас и многих людей, которые его используют, но, во всяком случае, в данной ситуации на безрыбье, я бы так сказал, хотя, опять же, как функционер, в том числе, милицейский функционер, очень многие к нему относятся так, мягко говоря.

— Можно ли считать факт устранения лидера чеченских сепаратистов успехом Кремля в тактическом плане и в стратегическом?

— В тактическом, безусловно, потому что рейтинг Путина, это все признают, теперь это можно говорить даже официально, низок, как никогда.

— Вслух.

— Вслух, понимаете, вслух, я даже сам прочел об этом в самых разных газетах, низкий рейтинг у нашего президента. И с этой точки зрения поднять его, подтолкнуть вверх, тут, по-моему, лучше не придумаешь, потому что я даже не могу представить, а чем еще можно его поднять, каким инструментом. Так что с этой точки зрения, конечно, я считаю, что Путин выиграл. Но второй ваш вопрос, а надолго ли он выиграл, потому что в перспективе на ближайшие дни, безусловно, рейтинг будет расти, все будет хорошо, а потом могут возникать долговременно играющие осложнения.

— Вы имеете в виду президентский рейтинг или все-таки ситуацию на юге России?

— Ситуацию на юге России. Эта ситуация потом может опять заработать так, как она работала всегда, т.е. против этого рейтинга. А сегодня, подчеркиваю, да, все хорошо.

— Но почему вы предвидите осложнения в будущем, ведь боевики, неважно, сколько их, тысяча или 10 тыс., лишились одного из своих руководителей. А когда у тебя нет вожака, возникает очень сильное желание, в том числе, вернуться домой, вернуться к честной, спокойной, мирной жизни.

— Вернемся к самому началу нашего разговора о рейтинге уже покойного Масхадова, 1-3%, вожаком-то у нас там кто служит? Басаев. И те люди, которые, в принципе, поддерживали покойного бывшего президента, которые были вокруг него, часть из них уйдет к Басаеву. Пусть это не очень большой довесок, но, в принципе, постольку, поскольку в кавычках или без кавычек умеренное крыло сепаратистов, оно постепенно истает, то, естественно, на радикальном фланге оно усилится, я бы сказал, закон сохранения массы. Это первое. И собственно говоря, тогда Басаеву не надо будет в какие-то игры играть с Масхадовым, он сам по себе. Это на долгосрочную перспективу. А на краткосрочную, не хочется мне быть провокатором и каркать, но люди, я думаю, захотят отомстить. Где и как — вопрос. Они умеют это делать, я уверен, что, совершенно очевидно, что всевозможные спецслужбы сейчас на ушах стоят, но уверяю вас, что Басаев без того, чтобы как-то отреагировать, он так просто не уйдет.

— Кстати, уже сутки он молчит.

— А что ему говорить? Он должен появиться, что называется, на черном коне или на белом коне и сказать свое веское слово, а так-то ему сейчас что просто комментировать? Ему нужно подумать, ему нужно сориентироваться, ему нужно кого-то напугать, кому-то чего-то пообещать, но если он о себе будет заявлять, то он уже должен будет заявить о себе не как главный полевой командир при президенте, а как нечто большее.

— Первый среди равных?

— Да, первый среди равных, там как угодно, ему, я думаю, нужно переговорить со всеми ребятами, со всеми полевыми командирами, ему нужно каким-то образом разобраться, видимо, с теми чеченцами, которые в Европе, т.е. ему нужно определиться, раньше их было два, теперь он один, как жить дальше. Так что эта пауза, если, конечно, с ним тоже что-нибудь не случилось, вполне оправдана.

— Интересно, вы упомянули о чеченцах в Европе, я задумался, а кем теперь будет, например, тот же Ахмед Закаев, с которым встречались Солдатские матери, встречаются европарламентарии, западные дипломаты, он теперь кто будет, представитель Басаева в Европе? Такая немножко странная ситуация.

— А что теперь будут делать те же самые европейские парламентарии, Комитет солдатских матерей? А что им сейчас делать? Потому что, в общем-то, Масхадов был свет в окошке.

— А может быть, это как раз была одна из целей удара именно по Масхадову? Выбить почву из-под тех, кто пытался что-то сделать на политическом поле?

— Безусловно, это была одна из причин. И опять же, это еще один шар в пользу Путина, он действительно таким образом выбивает почву. Сейчас, конечно, идут комментарии о том, что это ошибка. Ошибка, не ошибка, это мы можем потом говорить, но то, что почва выбита, потому что Закаев — это не равноценная замена Масхадову, кто такой Закаев, который всю жизнь сидит, т.е. не всю жизнь, но последние годы сидит в Европе? Он же не бегает по горам с автоматом, как тот же Масхадов.

— Т.е. люди, которые бегают, они не проявят к нему особого уважения, почитания, пиетета?

— А за что его уважать, с их точки зрения? Чьи интересы он представляет, он все время подчеркивал, что он представляет Масхадова, и он оказывал огромное давление, по мере своих сил, на то, чтобы были какие-то, я не знаю, разговоры, консультации, был какой-то, я бы сказал, аромат переговоров этих, а сейчас что?

— Странная ситуация, почти тупиковая, как ни парадоксально. Как вы думаете, внутри боевиков, внутри сепаратистов могут произойти сейчас какие-то разборки, борьба за лидерство и т.д., с участием того же Басаева?

— Я думаю, что многое зависит от самого Басаева. Если ему удастся консолидировать вокруг себя всех, я подчеркиваю слово «всех», удастся это сделать достаточно дипломатично, не прибегая к каким-то, знаете, таким экстремальным акциям, типа если ты против меня, то я тебя зарежу, то он укрепится. Тем более, понимаете, в чем дело, ведь, во-первых, там те несчастные несколько тысяч боевиков, которые были, есть и, видимо, будут, они никуда не делись. Во-вторых, та ситуация, которая существует в Чечне, и это признавал покойный Ахмат Хаджи Кадыров, убитый 9 мая прошлого года, она, в общем, не меняется. Там главное, безработица, с этой точки зрения, и огромное количество людей, тоже тысячи, они ходят в горы на заработки, это не то, что там какие-то убийцы-головорезы, но временами надо.

— Ничего личного, просто бизнес?

— Это типа, это зарплата, понимаете. И в общем-то, нормальные ребята и студенты, и они говорят — как же я не пойду, мне нечем кормить, там какие-то возникают дикие, абсурдные ситуации, понимаете, дикие. Ты сидишь, разговариваешь с боевиком, какой он боевик? А с другой стороны, он завтра возьмет автомат и пойдет туда, он не хочет туда идти, но так складывается ситуация.

— Уже есть вопросы, разумеется, их много, один из них от Юрия к вам как к специалисту, наверное, в области восточных традиций. Могут ли родственники Масхадова рассматривать высказывания Кадырова как повод для кровной мести, вне зависимости от того, кто конкретно его убил?

— Во-первых, я думаю, что… я даже дважды думаю, что не будут, и вот почему, понимаете, этот вопрос навел на достаточно любопытную мысль, ведь вы посмотрите, мы последние недели, последние полтора месяца, мы все время имели информацию о том, что Кадыров за кем-то гоняется, Кадыров вот-вот, сейчас он его схватит, убьет, а поймал-то его Патрушев. Имя Кадырова в этом, в связи с этим подвигом вообще не упоминается, поэтому если, скажем, родственники вопрос подымут, то это будет очко в пользу Рамзана Кадырова. Значит, он тоже в этом принимал участие. Так я бы сказал.

— В первой части нашего разговора, упоминая о Рамзане Кадырове и его взаимоотношениях с Кремлем, вы использовали слово «был», был любимцем или был фаворитом, почему, все в прошлом?

— Я думаю, что после гибели его отца, а, между прочим, отец был, действительно, незаурядной личностью, как бы к нему ни относиться, даже его противники сейчас это признают, это был нестандартный человек, так вот, он появился на гребне своего отца, я имею в виду Рамзана. И действительно, не то, чтобы он обаял всех в Кремле, в том числе нашего президента, но он был такой молодой, энергичный, ходил в тренировочном костюме на приемы, это все видели. А потом выяснилось, что у него огромные претензии, причем эти претензии основаны не только на том, что он сын уважаемого отца, но на том, что у него есть вооруженные люди, которыми он распоряжается по своему уразумению. Он может и в Дагестан войти, и т.д., т.е. он управляем постольку, поскольку он хочет быть управляем, и он позволяет управлять собой. И я считаю, что в каком-то плане Путин оказался заложником Кадырова, потому что Кадыров, я имею в виду, конечно, младшего Кадырова, он, скажем, если будут чистые выборы, то он никогда не будет президентом, но у него армия. И если эта армия будет поддерживать только Кадырова и никого больше, я имею в виду выше, в центре, то это такая головная боль для центра, для Путина. И с моей точки зрения, в каком-то плане Путин оказался заложником Рамзана Кадырова. И отсюда, кстати говоря, возникает этот самый треугольник, Путин — Алханов — Рамзан Кадыров. Хотя, конечно, Путин — это огромный толстый угол в этом треугольнике.

— Но разве нельзя и дальше бесконечно долго откупаться от Рамзана звездами героя России и чем-то подобным? Чуть не назвал погремушками это, но все-таки звезда героя, решил сдержаться.

— Вы знаете, такая была песня, придут честолюбивые дублеры, дай бог им лучше нашего сыграть, я считаю, что Рамзан как раз эту песню про себя поет, имея в виду дублером себя. А он уже себя рассматривает практически человеком, который идет по прямой дороге, подымается по ступеням к президентству. И я думаю, что это будет очень тернистый путь, если не сказать больше.

— Для него или для нас?

— Для всех.

— Ну что, осталась у нас одна минута, в целом, давайте, может быть, вернемся к началу, как вы сейчас прогнозируете развитие событий на Кавказе? Может быть, выйти за пределы Чечни нам с вами сейчас?

— Ой, лучше бы не выходить за пределы Чечни, я только что писал прогноз для одного издания по поводу того, что можно ожидать на Северном Кавказе, самый лучший вариант, что будет так, как будет, то, что мы наблюдаем, включая Карачаево-Черкесию, Дагестан.

— Ежедневные действия милиционеров в Махачкале.

— Плюс-минус, 100 милиционеров, во всяком случае, будет такой, я бы сказал, ползучий конфликт, это оптимальный вариант. А худший сценарий и тоже очень возможный, это, иногда это называют тотальным взрывом, иногда всеобщим взрывом, во всяком случае, крайнее обострение ситуации.

— А лучшего варианта нет?

— Лучший вариант был, он был многажды прозеван, как и многое прочее в постсоветской политике.

— Развилка позади?

— Развилка всегда, потому что путь политики, путь истории — это некое дерево, там постоянно, знаете, ветки растут, возникают какие-то развилки, но пока что этот самый поезд, в который мы все сели, он идет без развилок.

— Спасибо большое , сегодня в гостях на «Эхе Москвы» был член научного совета московского центра Карнеги Алексей Малашенко.

 

Источник: «Эхо Москвы», 9 марта 2005 г.

Актуальная репликаО Русском АрхипелагеПоискКарта сайтаПроектыИзданияАвторыГлоссарийСобытия сайта
Developed by Yar Kravtsov Copyright © 2016 Русский архипелаг. Все права защищены.