Главная −> Геополитика −> Новый мировой порядок −> После Масхадова −> Чеченский конфликт после гибели Масхадова

Чеченский конфликт после гибели Масхадова

Хорошо быть другом президента. Но довольно часто для системы госуправления это оборачивается тяжелыми последствиями. Когда друзья и назначенцы президента совершают чудовищные ошибки и даже преступления, — они за это не платят. Разве может сильный президент наказать своего друга под нажимом каких-то политических сил? Конечно же, нет. Ведь преданность и мужская дружба — главные качества

Информационно-политический канал Полит.ру совместно с СПС провел пятое заседание постоянно работающего круглого стола "Реконструкция Чечни: модели выхода из кризиса", посвященное ситуации в Чечне, сложившейся после гибели Аслана Масхадова. В дискуссии приняли участие Людмила Алексеева (глава Московской Хельсинкской группы, член Комиссии по правам человека при президенте РФ), Сергей Градировский (Центр стратегических исследований ПФО, Главный советник Полномочного представителя Президента РФ в Приволжском федеральном округе), Гейдар Джемаль (политолог, председатель Исламского комитета), Ида Куклина (член Общественного Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества), Татьяна Локшина (центр "Демос"), Алексей Макаркин (Центр политических технологий), Валентина Мельникова (глава Комитета солдатских матерей), Николай Силаев (Центр Кавказских исследований МГИМО МИД РФ), Сергей Хайкин (директор Института социального маркетинга), Максим Шевченко (политолог, директор Центра стратегических исследований религии и политики в современном мире). Ведущий — Виталий Лейбин, главный редактор Полит.ру.

Людмила Алексеева: «Мы должны развивать народную дипломатию»

Людмила Алексеева: Я никак не специалист по Чечне, у нас здесь сидят люди, которые это знают гораздо лучше меня, поэтому я буду кратка. Я скажу, что те, кто убили Масхадова, они ведали, что творят, они могли, естественно, убить его гораздо раньше, Значит, это не входило в их планы, они могут убить и Басаева, но это не входит покамест в их планы. Поэтому мое первое предсказание — это даже не предсказание, а констатация того, что и так всем понятно: нас ждут еще террористические акты, не менее ужасные чем те, которые мы пережили, я имею в виду Россию. Масхадов был убит тогда, когда Солдатские матери под эгидой ПАСЕ и ОБСЕ начали то, чего не хотят делать наши официальные лица — начали переговоры с воюющей стороной. С одной стороны, это показывает, что народная дипломатия, в общем, серьезный фактор, если на нее так серьезно ответили, потому что это был ответ на начало переговоров.

Значит, мы должны развивать народную дипломатию. Во-первых, ничего другого мы делать и не можем, но эта гибель меня убедила в том, что это не только такой пиаровский, просветительный жест, но, наверное, вполне серьезный в политическом плане.

Первая реакция на сообщение об убийстве Масхадова у меня была, что какой кошмар, все, что они сделали, теперь рухнуло, и надолго, никакие переговоры ни с кем невозможны. Действительно, есть такая трудность, потому что не очень известно, с кем переговариваться, говорили ведь Солдатские матери, что они не только с Масхадовым собирались вести переговоры, речь шла обо всех полевых командирах, которые готовы к переговорам. Мне эта формула очень нравилась, потому что на самом деле я убеждена, что Масхадов контролировал реально далеко не все боевые силы и, может быть, даже не очень большую их часть. Он — символическая фигура, и поэтому было важно, что он как участник переговоров фигурировал.

Значит, надо искать, с кем переговариваться и не останавливаться. И следующее конкретное действие — это круглый стол в Страсбурге, куда пригласили правозащитников, Солдатских матерей, Татьяну Локшину, Светлану Ганнушкину и других; это, правда не по поводу мирных переговоров, а по поводу того, что делать в Чечне, но все равно это тоже какая-то площадка и там тоже об этом надо говорить. И народная дипломатия должна развиваться дальше, должна искать свои каналы. Будет какая-то заминка, пока найдем, с кем, но переговариваться надо, и я думаю, что это будет сделано.

Максим Шевченко: Возникает ощущение порой, когда слышишь совершенно справедливые замечания правозащитников относительно ситуации в Чечне, что правозащитники рассматривают чеченцев, чеченское сопротивление как, скажем, объект патерналистского внимания со своей стороны, как каких-то расшалившихся детей, которые попали в плохую ситуацию. Понимают ли правозащитные силы и, в частности, Хельсинская группа, что чеченцы являются самостоятельной силой с самостоятельными целями, стратегией, и эти стратегии и цели зачастую и, как правило, не совпадают в своей конечной точке с теми ценностями, которые могут декларировать правозащитники? Отдаете ли вы себе в этом отчет, что вы можете быть партнерами тех сил, которые в конечной точке являются противниками так называемых либеральных ценностей западного мира?

Людмила Алексеева: Мы никому не партнеры, мы хотим, чтобы в стране, и в Чечне, и в России, наступил мир. Мы хотим, чтобы люди высказались. Почему патерналистские? Мы им что, предлагаем какие-то решения? Мы хотим посадить эти стороны за стол переговоров. Более того, я, например, как гражданин России, имею твердое убеждение, что не получится с отделением Чечни не потому, что я не желаю этого, а просто в обозримом историческом будущем я не вижу возможности для Чечни отделиться. Потому сказать, что я сочувствую сепаратистам, я не могу, но я их понимаю. Они хотят вот такого решения, пускай садятся за стол переговоров и кто, как говорится, что выговорит. А я единственное, чего хочу, чтобы в Чечне не убивали людей и с той, и с другой стороны, чтобы прекратили зачистки и чтобы эти несчастные люди жили спокойно. Ведь я с боевиками никогда не общалась, я общалась с мирным населением, и если уж я за кого-то хлопочу, так это, прежде всего, за тех людей, которые имеют несчастье жить в этом субъекте Российской Федерации.

Сергей Градировский: Людмила Михайловна, скажите, пожалуйста, чтобы уточнить вашу позицию, вы согласны, что убийством Масхадова европейцев вывели из реалполитики? За последнее время было очень много высказываний в разных средствах массовой информации, и одна из точек зрения была следующая, что Кремль действовал, действительно, в своих интересах. Его интерес первый — вывести международное влияние на этот регион, и в частности, указывалось, что Масхадов был средством проведения некоторых реалполитических, ценностных, стратегических задач европейских политиков, и убийство Масхадова лишает Европу какого-то разговора и указания на то, как надо проводить там политику. Это очень распространенная точка зрения. Вы с ней согласны, или Вы считаете, что ничего подобного, европейцы все равно будут присутствовать, в частности, в Страсбурге будет какое-то мероприятие, это продолжение, нарастание влияния европейской политики на этот регион?

Людмила Алексеева: Самое последнее дело — меня об этом спрашивать. Во-первых, я вам сказала, что здесь гораздо более вовлеченные во все это люди есть, я действительно, когда езжу в Чечню, занимаюсь совершенно не тем, как относится Европа к Масхадову, как Масхадов относится к Европе, я понятия не имела, как Масхадов относился к Европе, я и в европейской политике, честно вам признаюсь, мало что понимаю. Я хочу, чтобы люди в Чечне отдохнули от войны. Это нормально, всякая война кончается переговорами, я вам должна сказать, что я очень долго не подписывала никаких заявлений, когда говорили, что единственный путь к миру — это переговоры с Масхадовым. Я говорила: нет, я не буду это подписывать, потому что я считаю, что Масхадов контролирует только очень малую часть боевиков, и если с Масхадовым переговариваться, а остальное оставить как есть, это не приведет к миру. Масхадов как символическая фигура, президент Чечни — да, конечно, но считать, что вот именно переговоры с Масхадовым дадут мир в Чечне, я считала, что нет. Мне очень понравилась формулировка, которую предложили Солдатские матери — со всеми полевыми командирами, которые готовы на переговоры, потому что там, конечно же, нет единовластия, я ничего в этом не понимаю, если пару раз съездить в Чечню, то становится понятно, какое это расколотое общество, в том числе и по отношению к Масхадову. Поэтому сказать, что убили общего лидера в Чечне — да нет, ничего подобного. Но остальные-то командиры? Проявился ли кто-нибудь, кроме Масхадова? Закаев представлял Масхадова. А еще кто-нибудь проявился?

Валентина Мельникова: Я хочу пояснить. Наше обращение было действительно к командирам чеченских вооруженных формирований, и Закаев имел полномочия как представитель общего командования. Поэтому мы не интересовались фамилиями, для нас Закаев не был представителем только Масхадова, а он имел полномочия говорить от тех командиров, которые и представляют объединенное командование.

Людмила Алексеева: Но кто они и сколько их, вы не знаете. Вот это и будет заминкой в переговорах. Если вы будете разговаривать в Чечне с людьми, я очень редко встречала, а в последнее время вообще не встречала ни одного человека, который говорил бы, что нам важно, чтобы Чечня отделилась. Говорили, мы устали от войны, нам надо, чтобы война кончилась. Причем и интеллигентные, думающие люди, и женщины в деревнях, с которыми мне особенно интересно разговаривать, потому что они, как говорится, за жизнь думают. Так вот, сильного стремления к сепаратизму я там не обнаружила, а вот стремление закончить войну и начать нормальную жизнь — это есть. И вы знаете, я сначала тоже так думала, что убили Масхадова, чтобы прекратить всякие переговоры, Кремль не хочет переговоров, или Рамзан Кадыров не хочет переговоров, не знаю, кто у них там ведущий и главный, а теперь я думаю, что вдруг жизнь повернется таким образом, скажем, Масхадов был для них какой-то символической фигурой, неприемлемой именно потому, что он был легитимный президент Ичкерии. Может быть, раз Масхадов погиб, может быть, они с кем-то согласятся поговорить, кто их знает. В общем, я бы хотела, чтобы эти переговоры продолжались в той или иной форме. Как это будет, сейчас, после смерти Масхадова — не представляю себе.

Ида Куклина: «Переговорная площадка открыта для федерального центра»
 

Ида Куклина: С моей точки зрения, наши переговоры были очень важным шагом. Почему они были важные? Ведь вопрос не стоял о независимости, о модели, о каком-то компромиссе и так далее. У нас была совершенно беспроигрышная позиция — мир. Только это. Вокруг этого ситуация могла развиваться как угодно — позитивно, негативно, расширяться число участников переговоров и прочее и прочее. Вопрос состоял в том, что нам надоело воевать. Десять лет войны, десять лет бессмысленных жертв и никаких результатов.

То, что так быстро случилось убийство Масхадова после этого, я не могла отделаться от ощущения, что здесь есть связь. Что показывает убийство Масхадова, на мой взгляд? Во-первых, это жест, которым Кремль показал, что «мочить в сортире» он намерен до конца. Кроме того, он ликвидировал последний символ легитимности в Чечне, намереваясь таким образом придать большую легитимность псевдолегитимной власти, которая пришла после, — Кадыров и те, кто после него... Конечно, это вряд ли удастся, но, тем не менее, последний символ легитимности в Чечне исчез, и таким образом Кремль считает, что, во-первых, легитимности нет, теперь у него усилились позиции в отношениях с Западом, потому что там сплошные террористы без всякой легитимности, на той стороне находятся, и, в-третьих, он подорвал основу дальнейших переговоров, во всяком случае, на это надеется, потому что такой заметной фигуры, как Масхадов, нет в Чечне, кроме Басаева, конечно, а с Басаевым какие переговоры? Кто новый пришел, это еще не известно, что, неизвестно как мы с ним связаны и так далее. Это первое.

Теперь о том, что изменилось после устранения Масхадова в самой Чечне. В самой Чечне принципиально ничего не изменилось. Я еще забыла сказать, что убийство Масхадова — это еще продолжение курса на чеченизацию конфликта, и вот это заявление, что 10 миллионов долларов заплатили за это — знаете, тут все можно предполагать. Но ясно, что это заявление тоже направлено на то, чтобы усилить раскол в чеченском обществе. Кому заплатили, не говорят, и теперь каждый вправе подозревать каждого. В принципе проблема не изменилась, а проблема, собственно, состоит в том, что любые предлагаемые сейчас варианты решения конфликтов никак не стыкуются, во-первых, а, во-вторых, они изначально слабые. Посмотрите, российская сторона: «сортиры», «мочить до конца». Что значит «до конца»? В среднем группировку оценивают в полторы-две тысячи боевиков. Убьешь двухтысячного, две тысячи первый немедленно появится. Это процесс бесконечный. Это процесс не на урегулирование, а на продолжение войны. Значит, это не модель урегулирования.

Теперь дальше. Возьмем Европу, которая настаивает на соблюдении прав человека и прочее и прочее. Это тоже не модель урегулирования, хотя она построена на каких-то нравственных нормах и на ненасилии, но в той ситуации, которая сейчас в Чечне есть, невозможно прекратить нарушение прав человека ни с одной, ни с другой стороны. Это война. А, в-третьих, это модель чеченская, но чеченская модель слабая, потому что там тоже нет каких-то конечных целей, уже речь не идет о власти, там уже появились элементы международного терроризма, которые втянуты после десятилетней войны, и так далее. Поэтому там тоже нет законченной, твердой и общепринятой модели урегулирования.

Вот и получается тупик, и в этой обстановке бессмысленно сейчас предлагать со стороны правозащитников какие-то четко разработанные программы, мы тут как-то спорили с Анной Политковской, которая разработала план из шестнадцати пунктов, а где этот план? Поэтому наша идея — что мы начинаем просто с мира, стержень всего — мир. А вокруг этого центра должно расширяться число участников переговоров с тем, чтобы хотя бы какие-то сближения позиций или прояснения позиций, и обсуждение позиций нарастало.

Причем здесь, конечно, ясно, что в одностороннем порядке Россия не справляется с проблемой Чечни. Каким образом возможно международное участие? Когда мы делали конференцию «Чеченский тупик. Где искать дорогу к миру?», мы вообще говорили об ООН и говорили, конечно, не о миротворческих силах ООН, это ясно, но мы хотели тогда просто добиться обсуждения на Совете Безопасности или хотя бы поставить вопрос об обсуждении на Совете Безопасности, потому что, естественно, Россия обладает правом вето и она могла это использовать. Это была такая фантазия, был 2002 год, и мы не могли придумать, осознать, какие еще формы могут быть.

Конфронтационные формы давления на Россию тоже антиконструктивны, мне кажется, поэтому задача в том, чтобы привлечь, прежде всего, Европу, евроструктуры, Европейский Союз, который слишком хорошо живет за спиной НАТО и не желает этими вопросами заниматься, с тем, чтобы каким-то образом более плотно он влез туда с согласия России и тогда развивать эту международную часть и, может быть, тогда какая-то внутренняя общественная ситуация в Чечне будет меняться. Потому что иначе я больше не вижу перспектив, если не будет этой воронки, которая будет засасывать различные общественные силы вокруг проблемы мира, тогда ничего не будет.

Виталий Лейбин: Вопрос по уточнению вашей переговорной позиции. Правильно ли я понял, что основным переговорщиком с той стороны выступает Закаев? Достаточно ли Закаев вам доверяет в том смысле, чтобы продемонстрировать, что за ним стоит какая-то реальная сила?

Ида Куклина: Он нам, безусловно, доверяет, но это совершенно не важно, это не принципиально. Он представитель, какие-то ему установки даны, и мы разговариваем с этими установками через Закаева. Поэтому это никакого значения не имеет, персонально он нам доверяет или нет. Но в принципе я скажу, что этот вопрос неправильный, потому что в Чечне Солдатским матерям доверяют и даже очень.

Виталий Лейбин: Я это понимаю. Я просто хочу понять, что за Закаевым действительно кто-то стоит.

Ида Куклина: Безусловно. Это доказывается и последующими событиями и просто нашими личными впечатлениями. Безусловно.

Виталий Лейбин: Еще один вопрос, но с другой стороны. Если вашими переговорами заинтересуются представители федерального центра, вы в какой-то мере сможете поделиться ресурсом, принять их за стол?

Ида Куклина: Конечно. Мы всегда были против ограничения какого-то, избирательного подхода к участникам переговоров. Ни в коем случае нельзя этого делать. Вопрос в том, что федеральный центр пока никаких поползновений на какие-то там переговоры не выказывает, а совсем наоборот, он продемонстрировал, что он не хочет, и будет продолжать то, что он делает сейчас.

Николай Силаев: Вопрос тот же самый. Кого представляет Закаев. Я так понимаю, ответа на этот вопрос нет?

Ида Куклина: Я думаю, что он представляет командиров чеченских вооруженных формирований. Каких именно, мы не интересовались, мы не разведчики.

Николай Силаев: Получается, что не понятно, с кем ведутся переговоры, раз нет никаких фамилий..

Ида Куклина: На переговорах было три человека. Там был первый заместитель министра иностранных дел Республики Ичкерия, женщина, и был заместитель министра культуры и Закаев.

Николай Силаев: Тогда еще вопрос. Понятно, что раз цель переговоров — это мир, то Президент Путин подписался бы под такой установкой с большим удовольствием . Во всяком случае, если судить по официальным высказываниям. То непонятна в чем конкретная повестка переговоров.

Ида Куклина: Повестка дня — это, прежде всего, изложение позиций, их оценка и обсуждение. Дальше этого на первом этапе никто не пойдет. Потому что дальше невозможно идти.

Николай Силаев: Какие-то есть намерения о дальнейших шагах?

Ида Куклина: Это я пока не хотела бы говорить.

Николай Силаев А почему?

Ида Куклина: Потому что все слишком неопределенно. И потому что мы — неправительственная организация. Мы сами взяли на себя полномочия начать этот процесс. Если Закаев представлял какие-то силовые структуры, совет командиров, Масхадова и так далее, то мы представляли только самих себя. И те силы, на которые мы рассчитывали, что они поддержат. Но в принципе мы представляли самих себя.

Мы считаем, что особенно ценным итогом переговоров явилось то, что мы привлекли внимание Европарламента. Те депутаты Европарламента, под эгидой которых прошли переговоры, теперь получили в руки документы, с которыми они могут обратиться в Совмин и Еврокомиссию, и они сказали, что они будут это делать. Эта группа в Европарламенте, которая заинтересована в продвижении чеченского вопроса, и в мирном урегулировании в Чечне, потому что мы прямо просили помощи у европейских структур в содействии мирному урегулированию чеченского конфликта. Теперь они получили необходимые документы для того, чтобы именно в этом направлении действовать с исполнительными структурами. Как известно, главное в том, что Европарламент сам ничего не может сделать.

Алексей Макаркин: Масхадов был препятствием переговоров 

Алексей Макаркин: Спасибо за приглашение. Что касается того, что послужило темой для нашей сегодняшней встречи, смерти Аслана Масхадова. На мой взгляд, это действительно шаг достаточно важный, событие достаточно важное, и связано оно было не с тем, что Масхадов был президентом Ичкерии, а связано это было с тем, что в 2002 году он был объявлен террористом российской властью, и поэтому любые контакты с ним на государственном уровне были невозможны.

Здесь можно долго говорить о том, что Масхадов был человеком советской культуры, полковником и так далее. Но после того, как он был объявлен не просто сепаратистом, не просто участником войны, а когда он был официально объявлен террористом и поставлен на одну доску не только с Шамилем Басаевым, но и с Усамой Бен Ладаном, в этой ситуации идти с ним на какие-то переговоры, включать его в политический процесс было уже невозможно. Это было невозможно для федеральной власти как таковой. Могли что-то говорить европейцы, представители общественности, правозащитники, но федеральная власть в случае, если она начала бы в этой ситуации какие-то разговоры с Асланом Масхадовым, она просто, с ее точки зрения, понесла бы громадный ущерб.

Равно невозможны и переговоры и с Ахмедом Закаевым, вне зависимости от того, кого он представляет. Опять-таки эти консультации и даже его контакт с полпредом президента Казанцевым был возможен вплоть до того момента, когда его объявили террористом в том же 2002 году, потребовали его экстрадиции, провели судебный процесс, представили огромное количество документов на этот процесс, где представили его в качестве особо одиозной фигуры, и после этого говорить о том, что он как политическая фигура кого-то может устроить, абсолютно невозможно.

Поэтому, на мой взгляд, складывается парадоксальная ситуация, что препятствием для того, чтобы был начат политический диалог там и вовлекать в этот процесс каких-то представителей чеченских сепаратистов, как ни странно была именно фигура президента Ичкерии Аслана Масхадова. По двум основаниям. Одно из них я уже объяснил. Невозможно вести переговоры с ним или с его представителем. Это значит, что Кремль признается в том, что он допустил по меньшей мере ошибку, а признавать это не будет никто, а тем более что ситуация сейчас в Чечне отнюдь не такая, чтобы идти на такого рода огромные имиджевые уступки.

Боевики не контролируют реально ни одного района республики, они не могут поднять флаг свой ни на одном государственном здании, вся их власть «ночная», так сказать, и в такой ситуации идти на уступки было бы нелогично. Причем, полевые командиры есть разные. Есть те, которые подчиняются совету, это в основном те фигуры, которые ориентированы на Шамиля Басаева, который снова провозгласил себя командиром вооруженных сил чеченского сепаратизма и членом этой Шуры, основываясь на каком-то документе, изданном Асланом Масхадовым, здесь уже очень сложно произвести какую-то экспертизу, пригласить специалистов, чтобы они установили, действительно ли этот документ подписан Масхадовым.

Но есть довольно большое количество командиров, которые от любой активной деятельности отошли, но у них есть свои отряды. Примерный типаж такого командира — это Магомет Хамбиев. Такие командиры живут в своих селениях, там все знают прекрасно, кто где находится, их, конечно, никто не выдает, конечно, у них имеется свой определенный авторитет, у них имеется свой статус в этом ичкерийском сообществе, кто-то был префектом района, кто-то был заместителем министра, кто-то был депутатом парламента.

И второй момент — это, конечно, депутаты парламента, которые проявляли довольно большую активность одно время, но их привлечь к политическому процессу в качестве представителей Масхадова было невозможно, как я уже говорил, в том же случае, если они выступили бы в персональном качестве, если бы они отмежевались от Масхадова и осудили бы его, они сразу же становились бы политическими трупами, потому что в ичкерийском сообществе их сразу бы отвергли, а Масхадов сразу отобрал бы у них регалии, которые они еще имели и так далее, в таком случае разговор с ними был бы уже невозможен по причине полной бессмысленности. В таком случае они вообще бы уже никого не представляли. Вот сейчас, когда возникла такая ситуация, что в этом совете, в Шуре, Государственном комитете обороны, видимо, будут доминировать радикалы, это такие люди, как Басаев, как новый президент, как главный финансист Абдуллаев, вот эта категория людей. Уже видно, что даже такие люди, как Закаев, которые уже, наверное, сами понимают, что с ними невозможно говорить, они уже сами стараются от этой компании отойти.

Вот сегодня было заявление Омара Хамбиева, которое это подтверждает, что началась разноголосица, начались разные подходы. Многие очень не хотят отождествлять себя с Шамилем Басаевым, и в этой ситуации возможен тот факт, что в политический процесс включатся эти индивидуумы и командиры или депутаты, которые смогут в этой ситуации под знаменем истинных дудаевцев, истинных масхадовцев, чтобы сохранить приличия для своего круга, они смогут одновременно дистанцироваться от Басаева, так как он не обладает масхадовской легитимностью, дистанцироваться от басаевского так называемого президента и войти в диалог, войти в политический процесс.

Татьяна Локшина: В той парадигме, в которой вы излагали проблему, все получается логично. Но не считаете ли вы, что вообще парадигма могла быть другой. Их объявили террористами, потому что сознательно взяли курс на консервацию конфликта и на всякий отказ от переговоров. То есть вопрос перевернут. Их объявили потому, что не хотели вести переговоры. Одеялом угрозы международного терроризма вообще собирались прикрыть чеченский конфликт. Это дела не меняет, между прочим, говоря о переговорах. Естественно, конечно, Кремль не пошел бы на переговоры с Масхадовым, но это дела-то не меняет. Вопрос в том, как добиться мира, как урегулировать конфликт.

Алексей Макаркин: Проблема состоит в том, что эти фигуры были объявлены террористами на волне ситуации, которая сложилась после конкретного события, видимо, была получена какая-то конкретная информация. После трагедии на Дубровке. Но если брать другие чеченские фигуры, существующие сейчас, а это Омар Хамбиев, это и Ахмед Идигов, и ряд депутатов парламента, находящихся сейчас в эмиграции, то к ним, насколько я знаю, никаких претензий со стороны российских правоохранительных органов пока нет, следовательно, возможность для диалога с этими персонажами сохраняется.

Николай Силаев: Они кого-нибудь представляют в Чечне?

Алексей Макаркин: Хамбиев является генеральным представителем вот этого самого президента Чечни, а Идигов является в их иерархии официальным представителем парламента 1997 года за границей. То есть они, по ичкерийским понятиям, имеют ценность.

Николай Силаев: Один вопрос на уточнение. Если сейчас возникла такая ситуация, при которой, по вашему мнению, появилась возможность для начала переговоров, если предположить в Кремле есть силы, которые могли бы эту работу начать, то теоретически могли бы они воспринять как ресурс ту деятельность, которую проводят общественные организации?

Алексей Макаркин: Вполне вероятно. Я обратил внимание на то, что сейчас было довольно сдержанное заявление Министерства Иностранных Дел по поводу контактов в Англии, обычно такие заявления имеют значительно более резкий характер. Наверное, такой ресурс вполне может быть задействован в этой ситуации. В той ситуации, когда все чеченское, все ичкерийское сообщество, конечно, взбудоражено, шокировано, наверное, в этой ситуации такой ресурс был бы возможен.

Максим Шевченко: Путь к миру в изменении устройства России

Максим Шевченко: Я начну с описания языка, на котором обсуждается эта проблема. Когда я слышу выражение «кампания по аресту родственников», то мне хочется прекратить всякий разговор, поскольку кампания по аресту родственников проводилась в 1937-38 годах, и если наши политологи спокойно употребляют такие выражения как какие-то политологические обороты, то мне кажется, что извращенная садистская логика федералов, с которой они, например, обращаются с телами погибших и с телом Масхадова, в частности, говорит о том, что я бы еще посмотрел, кто с кем не хочет вести переговоры.

Я не уверен, что чеченцы рвутся и встают в очередь, чтобы провести переговоры с Москвой, я думаю, что еще надо еще убедить так называемых ичкерийских лидеров в том, что им можно сесть за один стол переговоров с Шамановым, Казанцевым, Куликовским, с теми людьми, у которых не просто руки, а шея в крови. Люди, которые давали приказы о расстрелах, о зачистках, о пытках, об уничтожении мирного населения, о бомбардировках мирных городов бомбами тяжелого калибра, вы это прекрасно все знаете как военный специалист, о применении вакуумного оружия. Все эти факты подпадают под международный трибунал, рано или поздно он состоится, я лично в это верю, и на скамье подсудимых будут сидеть те, кто казнил военнопленных, отрубая им головы, бандиты с чеченской стороны и бандиты с федеральной стороны, те, кто уничтожал граждан Российской Федерации разного типа вооружением в разной степени интенсивности на территории Российской Федерации.

А потом я бы не употреблял по отношению к Масхадову такое слово, как «убийство». Масхадов был солдат, офицер, полковник бывшей Советской Армии, и погиб как солдат, как офицер в бою, он не был застрелен в пьяной драке и не был зарезан в кабаке, не был исподтишка ударен молотком по затылку, погиб в бою, как описано, со своим охранником, нарвавшись на отряд спецназа в селении Толстой-юрт, по крайней мере, я ссылаюсь на письмо Удугова, которое на «Чечен-пресс» выставлено, и эта смерть является смертью солдата. Дай Бог всякому мужчине принять такую смерть, вполне достойна для кавказца, для советского офицера такая гибель.

Теперь по поводу того, что произошло после. Масхадов был слабой фигурой, это безусловно. Еще в 1997 году было ясно, что Масхадов не только не объединит чеченское общество, но более того, расколет его. Мы видим, что раскол в чеченском сепаратистском движении, среди лидеров идет именно по этой линии, и после смерти Масхадова ушел последний человек, который в сепаратистском движении олицетворял собой проект националистического государства, национального государства. Присмотритесь к тому, что происходит вокруг Басаева. Чеченцы составляют меньшинство среди боевиков Басаева, большинство — это дагестанцы, карачаевцы, по многим данным, русские, украинцы, люди самых разных национальностей. Может, наберется два-три араба, которых так любят упоминать фээсбэшники. Но в основном это дагестанцы. Так называемое чеченское сопротивление уже не является чеченским де факто, а оно является в своей непримиримой, вооруженной ипостаси сопротивлением исламизированной части Северного Кавказа: Чечни, Дагестана, Карачаево-Черкесии, и те, кто там бывает, те, кто занимается этой проблемой, прекрасно это понимают.

Те, кто убил Масхадова, решил сразу несколько проблем. И у меня тут нет однозначного понимания, кому выгодна была эта смерть и к чему она могла бы привести. Во-первых, эта смерть для исламистского крыла чеченского сепаратистского сопротивления, безусловно, консолидировала чеченские сепаратистские силы, поскольку мы знаем о тех серьезных противоречиях, которые существовали в понимании будущего между Шамилем Басаевым и Асланом Масхадовым, теперь Шамиль Басаев стал не какой-то там сомнительной фигурой, он стал безусловной фигурой, безусловным лидером чеченского военного вооруженного сопротивления. Более того, если мы будем упорно повторять, что он является непопулярной фигурой, что его боятся на Кавказе, что пугают детей Шамилем Басаевым, значит, мы вообще ничего не понимаем в том, что происходит в кавказском обществе. О Шамиле Басаеве слагают песни, Шамиль Басаев является безусловным кумиром для многих молодых людей и давайте отдадим себе в этом отчет. Руслан Гилаев, погибший, отрезав себе руку, уже я знаю чеченские песни, которые сложили о Руслане Гилаеве как о чеченском герое. Точно такие же песни в ближайшее время появятся об Аслане Масхадове..

Вы понимаете, вопрос в том, что сейчас надо думать о том, как вообще нам подойти к этой ситуации. Мы не можем воспринимать их просто сепаратистами, после смерти Масхадова чеченское сопротивление становится частью «Аль-Каиды». Для кого-то это пугающие слова, для них, поверьте, это не пугающие слова, наоборот, маски сброшены, говорят они, Масхадов был той маской, которая мешала ичкерийскому сопротивлению развернуть свою подлинную природу и выплеснуть свою подлинную ненависть к тем, кто находится на их территории. Так вот ситуация сброшенности масок, ситуация де факто присоединения басаевской группировки к исламистскому международному движению, я могу сказать, что правительство России, пошедшее на уничтожение Масхадова, на его убийство создало фактически официальный прецедент для вооруженного вмешательства Соединенных Штатов Америки на территорию Российской Федерации.

Между прочим, вы зря смеетесь, потому что Сергей Иванов очень долго просил, чтобы причислить Басаева и ичкерийское сопротивление к Аль-Каиде, к международному террористическому лобби, теперь это случилось, друзья. Теперь мы дали американцам де факто возможность провести военную операцию в Панкийском ущелье, на территории Ножаюртовского района, там теперь находятся не чеченцы, там находятся реальные базы того, что вы называете международным терроризмом, того, что американцы называют международным терроризмом. Согласие достигнуто. У меня вопрос к ним, в чьих интересах они играют и на какую руку, как говорят в покере, они наигрывают выигрышную ситуацию?

Татьяна Локшина: Можно вопрос на уточнение? Максим, скажите, пожалуйста, когда вы говорите о том, что в нынешней ситуации возможно только военное решение, какое именно военное решение вы в данном случае видите? Именно американское военное решение притом, что американцы завязли в Ираке, наделали кучу глупостей в Ираке, но это тема отдельного обсуждения? Вы думаете, что американцы сейчас бросят свой Ирак, попрутся в Панкийское ущелье?

Максим Шевченко: Знаете, это только вам так кажется, что американцы где-то там завязли. Де факто американские военные базы находятся на территории бывшего Советского Союза и никогда оттуда больше никуда не денутся. Киргизия, Таджикистан. Американцы плотно оккупировали Среднюю Азию, Персидский залив полностью контролируется американскими вооруженными силами. Поэтому логика американского военного присутствия, развития в сторону Северного Кавказа очевидна.

В Чечне военное решение для Кремля только одно. Физическое уничтожение лидеров вооруженного сопротивления, членов Маджлиса аль Шуры, Басаева и так далее. Я не говорю, что это решение осуществимо. Я не считаю, что полторы тысячи профессиональных солдат, которые сидят в горах и которые воюют уже 12 лет, я вообще не полагаю, что у федеральной группировки хватит сил для того, чтобы справиться с этими так называемыми двумя тысячами боевиков.

Татьяна Локшина: Можно переформулировать? Вы фактически хотите сказать, что на самом деле решения нет, потому что военное решение для федерального центра — это продолжать ровно то же самое, что он делает на данный момент.

Максим Шевченко: Да, я сказал, что решения нет, потому что на самом деле то, что сделал Кремль сейчас в Чечне, это дальнейшие шаги российской власти по расчленению территории нашей страны.

Гейдар Джемаль: Я в принципе вполне солидаризируюсь с геополитическими оценками, которые только что дал Максим Шевченко, но мне кажется, что мы здесь и в этом аспекте, и в аспекте, который предшествовал его выступлению, игнорируем очень важный момент. На самом деле чеченское сопротивление не существует само по себе. Оно является инструментом, некой партией, которая представляет собой силу, которая действует внутри самой России, точно так же, как Кремль — некая манифестация другой партии, которая сегодня официально контролирует властный ресурс. Эти две партии играют друг против друга.

Если говорить в шахматных терминах, то одна партия имела черного короля Масхадова, другая партия имеет белого короля Путина, вот та партия, которая имеет белого короля, она сделала мат и убрала Масхадова с доски. Последствия этого, на самом деле, не выигрыш, как может показаться Кремлю, а патовая ситуация, глубокая патовая ситуация, которая на самом деле может разрешиться только вторым матом, и это совершенно очевидно.

На самом деле эти две противостоящие партии, бессмысленно говорить о переговорах с чеченцами, которые являются их вооруженным крылом, глубокой внутренней оппозицией и которая касается всей России. Единственный путь к миру — это переформатирование политического пространства России и изменение ее режима, в результате чего мир будет достигнут мгновенно. В том числе при партнерстве наиболее радикального исламистского крыла сопротивления.

Николай Силаев: Политика возможна вокруг предстоящих выборов в чеченский парламент 

Николай Силаев: Если говорить о причинах того, что произошло 8 марта в Чечне, я думаю очень много причин, но многие уже назвали, я бы отметил то, что мне важно с точки зрения того, что можно ожидать дальше.

Как мне кажется, Владимир Путин очень эмоционально воспринимает чеченскую проблему. Он вообще не отличается прагматичностью, несмотря на свои заявления о прагматизме. И для него я бы рассматривал смерть Масхадова в контексте внутренней политики в России на протяжении последних нескольких месяцев, в частности всех этих разговоров о будущей национальной оранжевой революции. Владимир Путин обрубил возможность союза «революционеров» с боевиками, и я думаю, сделал это вполне сознательно. Не под влиянием эмоций. Что же касается эмоций, на мой взгляд, военное решение всегда ошибочно противопоставляется политическому решению.

Хотел бы заметить, что одно не исключает другого, и война — это, как говорил классик, продолжение политики иными средствами. И, на мой взгляд, с самого начала серьезной ошибкой Кремля было то, что наряду с военными мерами, силовым давлением не рассматривались все возможные варианты давления политического. Покойный генерал Лебедь когда-то сформулировал: «точечные бомбардировки и открытые переговоры», одно совершенно не исключает другого. И с этой точки зрения, объявление Масхадова террористом и ликвидация Масхадова — это продолжение той же логики противопоставления политического решения и решения военного.

Хотел бы отметить еще одну вещь. Дело в том, что чеченскую проблему вообще в Москве представляют как проблему военно-политическую с ударением на слове «военную». Это предполагает опору на силовые методы и своеобразное понимание всей проблемы, при которой, в общем, политические шаги, официальные шаги отходят на задний план и воспринимаются как дополнительные и вспомогательные.

Чтобы привести какой-нибудь конкретный пример, я скажу так. Вот эта виртуальная политическая жизнь в Чечне с выборами президента, с референдумом по Конституции, Кремль не столько занимался политическим решением проблемы, столько занимался имитацией этого политического решения. Другое дело, что вообще, зная наш Кремль, сложно вообще представить, где там для них кончается виртуальное и начинается реальное, где кончается имитация и начинается реальная жизнь, но тем не менее это так. То есть это с самого начала не рассматривалось как центральный пункт программы.

В то же время хотелось бы отметить, что для того, чтобы эффективно проводить некую последовательную политику, направленную на реинтеграцию Чечни в состав России, направленную на размывание социальной базы сепаратизма, формирование новой, ответственной элиты, большие вопросы возникают к тем, кого сейчас Кремль называет чеченской элитой, имеется в виду Рамзан Кадыров сотоварищи. Другое дело, что действия по ее формированию никто всерьез не проводил. И это, естественно, тоже очень большая проблема, это тоже ошибка Кремля.

Но хотел бы отметить, что в долгосрочном плане у нас государство оценивается как неэффективное и политическая элита тоже оценивается как неэффективная. Кремль выбирает те варианты действий, которые он реально может осуществить. Мог реально сделать ставку на Кадырова старшего, сделал. Это было не самое разумное решение, оно было грубым, неэффективным, но это то, что мог наш Кремль сделать в той ситуации, которая тогда возникла.

Что же касается переговоров, я думаю, что ликвидация Масхадова — это шаг, который должен оказать влияние на федеральную политическую арену и на взаимоотношения между Кремлем и Евросоюзом. Едва ли это окажет какое-то существенное влияние на ситуацию в Чечне. Кроме того, что после ликвидации Масхадова будет очень сложно говорить о чеченизации конфликта.

Практически речь идет о том, что ситуация, когда Кремль вел с какими-то полевыми командирами торг о лояльности, закрыта. Ликвидацию Масхадова можно интерпретировать таким образом, что этого торга больше не будет. Истерическая реакция Рамзана Кадырова на это событие подсказывает и свидетельствует о том, о ставке на чеченизацию пришел конец.

Что же касается переговоров, нам сейчас очень сложно оценить реальную социальную базу сепаратизма. Я думаю, что ссылки на песни про Гилаева здесь нам мало помогут, поскольку это не говорит о реальной социальной базе. И в силу этого мы сталкиваемся с одной очень важной задачей, если мы, конечно, не хотим обречь себя на переговоры с теми людьми, которые непонятно кого представляют. Важнейшая задача России заключается как раз в том, чтобы найти в Чечне тех людей, которых можно вовлечь в некий политический процесс, в некий позитивный политический процесс.

И с этой точки зрения важнейшей задачей является избрание чеченского парламента и если говорить о вовлечении в политический процесс в Чечне международного сообщества, то, на мой взгляд, как раз парламентские выборы могут стать тем механизмом, через который может быть осуществлено это вовлечение. При появлении такой площадки как парламент, при появлении неких новых лидеров появляются какие-то новые силы.

Татьяна Локшина: Запад предложил Кремлю сделку

Татьяна Локшина: Еще ранее Алексей Макаркин сказал очень знаковую вещь, что власть в принципе не могла разговаривать с Масхадовым после всего того, что в 2002 году по его поводу сказала и сделала. Да, безусловно, это так. Власть является заложником собственных слов и собственных действий. И создается нормальная имиджевая проблема, когда мы уже объявили, что Масхадов террорист, то как же мы с ним дальше можем в принципе переговариваться.

Но то же самое ведь касается политического процесса как такового. Власть не только объявила, что Масхадов — террорист, власть еще объявила и объявляет последние пару лет очень активно, что в Чечне происходит нормализация и проблемы никакой нет. Ее нет в принципе. Там идет восстановление мирной жизни, все налаживается, нужно немножко только как-то подправить социалку, нужно отстроить школы, нужно отстроить больницы, то о чем господин Алханов собирается разговаривать в Европе, в Страсбурге. Никакой политический процесс не нужен, потому что войны нет. И в принципе любое урегулирование ситуации с участием Европы, без участия Европы, оно вообще возможно только в том случае, если федеральный центр пойдет на очень серьезную имиджевую потерю, то есть признается самому себе и заодно окружающему миру, к несчастью, что на самом деле конфликт есть.

Война, внутренний вооруженный конфликт, как-нибудь то, что происходит, нужно назвать. Только после того, как это будет названо, возможен политический процесс. Естественно, сейчас рано рассуждать, что изменилось в Чечне после гибели Масхадова. Не знаю. Слишком мало времени прошло, если нам это будет понятно месяца через три, то хорошо. Да и то вряд ли. Есть разные гипотезы, почему Масхадов погиб именно сейчас. Вот Людмила Михайловна Алексеева сказала, что Масхадова убили сейчас, потому что прошли переговоры, в которых участвовали Солдатские матери и потому что эти переговоры куда-то продвинулись, в Совете Европы поговаривают о том, что только мы задумали этот замечательный круглый стол, на который вроде бы Масхадов послал своих представителей, по крайней мере, Закаев утверждает, что ему удалось убедить Масхадова в том, что в этом круглом столе необходимо участвовать, и сразу же Масхадова убивают, видимо, чтобы не дать ему участвовать в круглом столе.

У меня есть третья версия, еде одна, я начала продвигать идею последнее время, что Масхадова убили, виртуально несколько, но все же три эксперта из центра Карнеги, а именно Фиона Хилл, Анатоль Лейбин и Том Деволь, которые ровно в марте месяце, где-то за неделю до гибели Масхадова написали то, что на английском языке называется (английское слово), а у нас по-русски это называется «аналитическая записка», где было сказано дословно, что то, что происходит в Чечне, это безусловная катастрофа, то, что происходит в Чечне, уже не локализовано в Чечне, это распространилось на весь Северный Кавказ, это имеет непосредственное отношение к Западу, потому что чеченское сопротивление — это уже не чеченское сопротивление, а часть глобального джихада, как совершенно верно Максим сегодня очень красноречиво излагал, следующие теракты с участием чеченских сепаратистов будут осуществлены не обязательно в России, а, может быть, где-нибудь у нас на Западе, поэтому нам, ребята, нужно подумать, что же все-таки в этой ситуации делать. Слишком близко к нам подползло.

И дальше эти граждане говорят: конечно, в том кризисе, который сейчас в Чечне, виноваты российские власти, этого мы не можем отрицать. Но в нем также виноват Запад. Почему? Потому что Запад неадекватно реагировал на то, что происходило все это время в Чечне. Попустительство, это когда ты тычешь пальцем и говоришь: вот, нехороший мальчик, вы нарушаете тут права человека, людей убивают, все это плохо, неправильно, но делать при этом ты, естественно, ничего не делаешь. А просто тычешь пальцем и говоришь: ай-ай-ай, нехорошо! Так вот этого никак нельзя. А что, собственно, можно? Они придумали, что можно. Они говорят, давайте, ребята, уже себе признаемся, мы же все понимаем, что в какой бы то ни было обозримой перспективе, ближайшие 10, 20, 30 лет решение чеченской проблемы ни в коей мере не предполагает Чечни как независимого государства, не будет этого все равно. В ближайшие 20 —30 лет. Мы все это понимаем. Только вот почему-то не признаемся в этом публично. А нужно признаться. И нужно наконец оставить в покое российскую власть и перестать пенять российской власти, что есть тут, между прочим, легитимно избранный президент господин Масхадов и вам с этим господином Масхадовым нужно обязательно сесть за стол переговоров.

Мы скажем, ладно, считаем, что нет никакого легитимного президента, полностью поддерживаем вашу территориальную целостность, не будем ни слова не говорить о том, что вообще возможна независимость Чеченской республики в той или иной форме — все. Забыли. Более того, будем вкладывать огромные деньги в экономику Северного Кавказа, в первую очередь Чеченской республики. Будем развивать образование, здравоохранение, будем поддерживать малый и средний бизнес, мы поддерживаем вашу чеченизацию, потому что для современной Чечни чеченизация — это, наверное, единственное решение, конечно, власть должна быть передана местным, кстати, когда вы говорили, Николай, что Рамзан Кадыров сильно забеспокоился после гибели Масхадова, он действительно забеспокоился и вы воспринимаете это как сигнал того, что чеченизация кончилась, не чеченизация кончилась, Рамзан Кадыров просто почувствовал, что на него больше ставку не делают. На чеченизацию ставку делают и будут делать, от этого никто не отказывался, а вот Рамзан — партнер очень неудобный, видимо, долго на этом месте не продержится.

Хорошо, мы признаем то, что Чечня — субъект Российской Федерации, мы признаем эту самую вашу чеченизацию, мы даем вам очень много денег, но вы уж как-нибудь там попытайтесь разобраться, чтобы силовые структуры местные все-таки не очень людей похищали и не как-то там особенно жестоко убивали, чтобы вели себя более-менее прилично и так далее. Вот такой вот интересный обмен. Насколько это возможно, не знаю, но сейчас после гибели Масхадова, наверное, этот план приобретает большую перспективность, потому что Западу, тоже попадающему в ловушку собственных слов, довольно тяжело было враз отказаться от того, что существует легитимный президент, избранный в присутствии международных наблюдателей, и с ним все-таки необходимо разговаривать.

Теперь при отсутствии Масхадова кризис легитимности окончательный.

Более того, граждане из центра Карнеги также говорят, что Запад отчасти виноват в том, что для населения Чеченской республики нет вообще никакой легитимной власти. Потому что вся власть, которая была выбрана, сначала Кадыров старший, потом Алу Алханов, их выбирали в отсутствие международных наблюдателей, туда не приезжал ни Совет Европы, ни ОБСЕ, и международное сообщество как бы говорило, что это не власть. И вот теперь живут люди, тысячи людей, живут в отсутствии власти, может, им как-то можно помочь. И они говорили о том, что нужны парламентские выборы, нужно же дать людям один раз экспертами, и которая действительно кажется сейчас в нынешней довольно хаотичной и довольно страшной ситуации для того же Запада гораздо более выигрышной. Сможет это остановить сопротивление? Нет, ни в коей мере не сможет. Но скорее всего подобные шаги от Запада нормально проголосовать. Давайте мы предложим Российской Федерации некий обмен: они нам пообещают, что в этот раз проголосуют честно, а мы им пообещаем, что если всем дадут проголосовать честно, то мы тогда туда приедем. Я думаю, честно говоря, что Запад сейчас будет следовать именно этой стратегии, которая была довольно красиво написана тремя достаточно признанными, от партнеров Российской Федерации сейчас стоит ожидать.

Гейдар Джемаль: У меня вопрос. Эти эксперты Карнеги-фонда написали аналитическую записку месяц назад, то есть эта записка предшествовала Братиславской встрече. Таким образом, эта записка могла бы иметь отношение к содержанию самой встречи. В этом контексте, не считаете ли вы, что слово «Запад», которое употребляется в этой записке, является эвфемизмом и синонимом, который более четко локализуется в понятии «Соединенные Штаты Америки»?

Татьяна Локшина: Вы знаете, нет. На самом деле, записку стоит почитать, она достаточно интересна, но там отдельно пишут о Соединенных Штатах и отдельно пишут о Евросоюзе и о том, какая реакция на определенные события в Чечне была со стороны США и какая со стороны стран Евросоюза, то есть разделение существует.

Гейдар Джемаль: Но интересы Евросоюза не описываются тем, что вы говорили как о некой задаче, неком проекте, который вы высказали как доминантную линию этой записки.

Татьяна Локшина: Интересы Евросоюза здесь затронуты хотя бы тем, что страны Евросоюза — это и есть те самые государства, которые в первую очередь могут пострадать от того, что данные эксперты называют «чеченскими джихадистами».

Гейдар Джемаль: Мусульмане не атакуют Европу. Мусульмане атакуют Израиль и США в основном.

Татьяна Локшина: В данном случае я пересказываю их мнение.

Сергей Градировский: Страх развала разваливает страну

Сергей Градировский: Я думаю, что политика в Чечне — давно часть кавказской политики и не только потому, что с какого-то момента боевые действия стали осуществляться за территорией Чечни. Поэтому я буду говорить в целом о политике на кавказском направлении. Надо признать, что эта политика все безобразнее.

Речь идет о реальной и наболевшей проблеме компетентности нашего госуправления общественными процессами в целом и управления на кавказском направлении в частности.

Бесспорно, какими-то фрагментами реальности у нас управлять научились, но целым, особенно динамичным, вечно развивающимся и сопротивляющимся целым управлять не могут. Сложные социальные системы вне управления Кремля. Обратите внимание, как АП приходится редуцировать политическую систему в стране, чтобы ей управлять. Точно также Кремль хотел бы редуцировать Кавказ. Но горы имеют наглость сопротивляться.

А ведь политика на Кавказе куда сложнее политики, к примеру, на постсоветском пространстве. Свою некомпетентность в последнем случае власть настойчиво демонстрирует. Мы все в курсе, как она вела свои партии на Украине, в Грузии, в отношении Абхазии, Молдовы и так далее. С какой стати мы будем надеяться, что Кавказ как более сложный объект, будет управляться умнее, приличнее, рациональней?

Это первое. Второе: я все больше убеждаюсь в том, что наш президент — заложник мужской дружбы.

Хорошо быть другом президента. Но довольно часто для системы госуправления это оборачивается тяжелыми последствиями.

Грубо говоря, если ты друг президента, какие бы ошибки ты ни допускал, тебя не сдают. И, как правило, тебя не наказывают. На примере Кавказа это особенно видно. Когда друзья и назначенцы президента совершают чудовищные ошибки и даже (как некоторые утверждают) преступления, — они за это не платят.

Понятно, что люди — а мы имеем дело с кавказцами — возмущены тем, что высокопоставленные чиновники и военные за свои ошибки и преступления не платят. Но разве может сильный президент наказать своего друга (а значит, в этом кодексе чести, сдать его) под нажимом каких-то политических сил? Конечно же, нет. Ведь преданность и мужская дружба — главные качества.

Президент постоянно демонстрирует в политике «мачизм». Собственно, за это его ярко проявленное качество и голосовала страна. Но быть исключительно жестким в политике недостаточно. Умение быть податливым в интересах разыгрываемой партии — также необходимо. Что, конечно же, не является проявленной стороной нашего президента.

В личной политике президент, кажется, сильно завязан на эмоции. Я согласен с ранее выступавшими, что решения по Чечне нередко принимались на эмоциональном уровне. Также скажу, что немало решений принималось исходя из ранее сформированного отношения к проблеме как таковой. Поэтому на Кавказе и постепенно и в стране всегда «мочат в сортире».

Надо признать, что данный подход имеет чрезвычайно дорогую цену и для России, и для Кавказа.

В третьих, страх Хасавюрта — фантомный страх Кремля. Конечно же, переговоры с Масхадовым были бы проинтерпретированы внутри страны как безусловная слабость Кремля и, в частности, как личная слабость президента. Как еще один позорный Хасавюрт. Не мог Путин в такой ситуации пойти на переговоры. Это же очевидно. И нечего здесь мечтать. Ведь для него это стало бы личным унижением перед человеком, который говорил (или соратники которого говорили): «Бог над нами, козлы под нами!». Такое не забывается никогда!

На что расчет Кремля? Я думаю, что расчет на то, что геноцид, который происходит конкретно в Чечне, и в котором участвуют все стороны конфликта, постепенно, рано или поздно, вытравит демографический ресурс региона. Ведь человеческий ресурс миллионного народа не бесконечен. Усталость народа все больше чувствуется.

На что расчет у другой стороны? На вовлечение демографического ресурса соседних республик и собственно противника в конфликт на своей стороне. Что мы и наблюдаем, я здесь согласен с Максимом Шевченко, все больше дагестанцев, все больше кабардинцев, все больше русских готовы участвовать и участвуют в конфликте на стороне «бандформирований». И не потому, что они солидарны, к примеру, с сепаратистской политикой тех или иных ичкерийских лидеров, а потому, что, в общем-то, тошнит от тех преступлений, от той политики, которая проводится Москвой на Кавказе.
Все это я и отношу к компетентности управления Кавказом.

Последнее. Больше всего сейчас режим боится потерять суверенитет. И с каждым шагом он приближается к этому.

Потому что понятно же, что каждый раз демонстрируя такое неумение управляться с реальными проблемами, да не по-свински, да без лишней крови, без обязательного втаптывания в осеннюю грязь человеческих жизней, — Москва ставит вопрос перед европейцами и американцами: а такой ли она на самом деле надежный партнер? Способен ли Кремль гарантировать порядок и соблюдение определенных стандартов на своем и тем боле постсовестком пространстве? Не пора ли вмешаться? Пока не поздно… Все-таки большая, даже огромная территория, да еще и с ядерным оружием.

Поэтому я утверждаю, что страх потерять суверенитет часто приводит к спазматическим политическим решениям, а они приводят как раз к ускорению процесса потери суверенитета.

Максим Шевченко: Достаточно серьезная ситуация. И я думаю, что проект «Россия» обречен на поражение, он обречен на поражение, поскольку у этого проекта будущего нет, поскольку этот проект осознанно ставит себя в зависимость от международных сил неоколониализма, от тех сил, которые всегда предпочитали иметь дело с так называемой национальной компрадорской буржуазией. Троцкий в свое время сказал очень точно в своей работе «История русской революции», что Россия является наиболее одиозным из империалистических хищников, которым позволено грабить и унижать народы более слабые, но разрешено стоять на коленях перед хищниками более сильными. Проект «Россия» ставит Россию в эту ситуацию.

Российская Федерация, многонациональный проект, и если поменять формат, то в рамках федералистского проекта можно будет договориться с чеченцами. В рамках проекта «Россия» война на уничтожение для обеих сторон, и я еще не уверен, кто кого победит.

Валентина Мельникова: Смирение и примирение с войной — неприличны

Виталий Лейбин: Валентина Дмитриевна, я Вам сейчас дам слово, но перед этим я бы хотел какое-то резюме прошедшего сделать. Отчасти для пришедшего Сергея Хайкина, отчасти для себя, чтобы установить, что же произошло.

У нас здесь за этим не очень круглым столом ситуация, кажется, следующая. Вы представляете силы, которые в политической ситуации находится, с политической активностью. И мы не можем не соотносится с этой представленной позицией — переговоры ради мира.

Другие участники круглого стола находились в экспертной позиции, и в этом смысле интересно было бы, как вы отреагировали вашу политическую активность. Насколько я понял (коллеги дополнят, если я что пропустил), то из основных линий, которые предлагаются на обсуждение, это, во-первых, возможно в ситуации, возникший со смертью Аслана Масхадова есть ресурс в смысле увеличения возможностей для переговоров и политического процесса. И есть уточнение: парламентские выборы могут быть точкой, где можно будет начать конструировать нечто политическое в Чечне.

Большой блок тезисов был с точки зрения внешнеполитической рамки, в каком смысле учитывать политические позиции, интересы, намерения «больших игроков». И еще большой блок был обсуждение внутреннего устройства России как непременной темы для любого разговора об урегулировании.

Валентина Мельникова: Мы, мне кажется, упустили еще две темы, на мой взгляд. Говоря о решении Кремля, что там делается, кому выгодно, мне кажется, что мы не успели поговорить о самостоятельности российских политиков в отношении к вооруженному конфликту. Что первично? Желание российских военных продолжать боевые действия или желание политиков, в том числе президента, как-то утвердиться в своей идее сохранить целостность России?

Я хочу напомнить, что не просохли чернила в мае 1997 года под договором, который подписали Масхадов и Ельцин, как военные в Северокавказском округе начали строительство морг-холодильника в на 400 тел. Для нас это был очень интересный знак, и мы задолго до 1999 года знали, что как только холодильник будет построен, госпиталь будет действовать. Что и случилось.

Сергей Градировский: Вы переоцениваете логистику наших военных. Они просто осваивали бабки.

Валентина Мельникова: На самом деле мы ничего не переоцениваем. Это как раз корпорация, которую мы знаем лучше всякой другой в России, поскольку ежедневно по многу раз общаемся с ее представителями разного уровня и логику их и их аппетиты мы, к сожалению, знаем хорошо.
Поэтому мы можем долго рассуждать о том, как там Запад будет влиять на Россию, Америка будет влиять на Россию, но я хочу высказать свое суждение. Пока российские военные сами решают, сколько им нужно денег, сколько им нужно людей и что они будут с этими людьми и деньгами делать, будут продолжаться боевые действия в Чечне, будет мародерство, будет расширяться все это на Северный Кавказ. Да, Рамзан Кадыров, конечно, очень хороший мальчик, но по сравнению с нашими федеральными силами… Самостоятельность военных проявилась совсем недавно, когда «так называемый министр обороны» Иванов заявил, что они не только не уменьшают группировку в Чечне, но и увеличивают.

И второй аспект. Какова цена этой самостоятельности военных на Северном Кавказе? Еще два года назад наши коллеги из северокавказских республик на каждой нашей встрече предупреждали, как в свое время в 1994 году чеченские старейшины, давайте что-нибудь сделаем, чтобы к нам не перебросилась война. Женщины опять же были правы. Кто способен сформулировать эту цену, кто способен оценить, что теряет Россия, что приобретает для того, чтобы выставить, например, Путину какие-то (перемена пленки).

Можно называть как угодно: международные террористы, это не отражает подлинной жизни и подлинных взаимоотношений. Я понимаю, что многие говорят, что вот там Аль-Каида в Чечне. Конечно, имеются в виду деньги, насколько я понимаю это все. Идея исламская на самом деле не нова, и христианская тоже не нова. Что мы имеем в виду, когда мы повторяем эти ярлыки? Только мифологизируем ситуацию. 

Я хочу подчеркнуть разницу между правозащитниками и журналистами. Правозащитники изучают и реагируют на жизненные ситуации, а журналисты реагируют своим острым оружием — словом. Я хотела просто попросить, потому что все, что связано с Чечней, с войной, с Северным Кавказом очень больное, иногда оглядываться на нас и, может быть, просить у нас какие-то комментарии. Потому что любой человек может назвать любого как угодно, но это не значит, что этот ярлык имеет какое-то значение юридическое, фактическое. Это совершенно неверно. И это затеняет картину.

Как отреагирует международное сообщество на ситуацию? Международное сообщество реагирует паникой, у меня за последние дни было несколько встреч с дипломатами, звонков от зарубежных журналистов, они просто в панике. Поэтому сейчас только из России мы можем предложить им какие-то шаги, которые могли бы помочь в конце-концов и нам тоже.

И по поводу будущего. На мой взгляд, смирение российских граждан и общественных организаций и экспертного сообщества в этой ситуации, что все будет плохо, война будет вечно, будем воевать до последнего чеченца, до последнего солдата — это смирение мне кажется неприличным. Может быть, всегдашняя наша пассионарность, всегдашнее желание что-то сделать, у меня есть просто просьба от многих людей, от многих женщин, мужчин, от мальчиков, которых освободили из плена, не надо смиряться, а надо вместе что-то такое продумать, что можно сделать реально. И в этом смысле, мне кажется, можно обижаться на меня или нет, мне кажется, что все-таки тема сначала мир, а потом политика, мне кажется, что все-таки эта тема правильная. Потому что разговаривать с кем, о чем, пока идут боевые действия, пока в Ингушетии стоит дивизия, готовая воевать там же, пока в других республиках тоже увеличивается количество военнослужащих, а мы знаем, что это такое, любые разговоры о политическом урегулировании будут пустыми.

Есть у меня некое замечание по поводу вооруженных чеченцев в Чечне и тех, кто живет в Европе и в Америке. Мне кажется, с одной стороны, нельзя преувеличивать значение их как личностей, потому что они много лет представляют эти силы, нор, с другой стороны, ждать от них, что они начнут сдавать адреса, пароли, явки — это тоже не нужно. Наша встреча с Закаевым и остальными членами группы в Лондоне в течение нескольких часов была абсолютно доверительная, безусловно, все они ситуацией владеют, насколько это можно, они не марионетки, безусловно, но, конечно, у каждого из этих людей есть своя собственная позиция.

Я хочу напомнить, что Умар Хамбиев сначала с негодованием отверг идею наших переговоров с представителями чеченских командиров, потом был тем не менее включен в делегацию. Не приехал не по своей вине.

Может быть, мои замечания будут полезны. А по поводу того, сможем ли мы применить некоторые идеи, которые здесь были высказаны, — безусловно. Мне кажется, что это будет очень полезно. И я для себя сделала, на самом деле, много открытий.

Сергей Хайкин: Переговоры без политической платформы бессмысленны

Сергей Хайкин: Мне очень трудно попасть в тон, поскольку я не слышал всего, что было до меня. Я попробую высказать некоторые соображения, которые мне бы казались важными, если бы я просто вам написал письмо через Интернет.

Первое, это старый рефрен, мы никогда не достигнем ни реконструкции, ни мира, если не будем интересоваться, что думают сами чеченцы по поводу того, что там происходит. При этом неплохо было бы сегментировать весь чеченский народ, понять, какие там группы существуют, силы и так далее. В данном случае я повторю то, что я уже здесь говорил, что для нас сейчас важно принципиально деление 80/15, 80/20. Примерно 80 процентов людей по разным основаниям поддерживают проект «Россия», только они не так теоретически его понимают, как вы понимаете. Когда я говорю о проекте «Россия» я говорю в том смысле, что по разным основаниям они склонны жить с Россией и вместе с Россией, и они к этому готовы. Где-то процентов 15 по-прежнему и последовательно настаивают на том, что Чечне лучше оставаться самостоятельным государством. При этом разные группы в большей или меньшей мере говорят о том, что Чечня должна себя изолировать от чужих совсем людей или она должна так или иначе солидаризироваться. Нам надо это, безусловно, иметь в виду.

Также нам нужно иметь в виду, что вне зависимость от того, к какой категории относятся вот эти два сегмента, и те, и другие считают, что нужно договариваться. Люди не пользуются термином «переговоры», но если им в анкете подбросить слово «переговоры», они скажут «переговоры». Это слово поддержат 95 процентов. Но когда мы уточняем, что хотят люди, люди хотят договариваться. Поэтому то направление в принципе договариваться, искать какие-то контакты — это, безусловно, направление желаемое людьми, потому что у чеченцев сохраняется устойчивое впечатление, что мы сумеем договориться. Не мешайте нам, дайте нам возможность договориться, мы все между собой сумеем договориться.

Возникает тогда вопрос: на какой платформе договариваться. В этом отношении те фигуранты, которые существуют, сопротивление, со стороны сепаратистов, даже самые мягкие из них, они все равно исходили в лучшем случае из второго Хасавюрта, давайте отдавать себе в этом отчет. Посмотрите все предложения Масхадова, которые публиковались до последнего времени, они все исходили из того, что чеченцы должны забыть про те пять лет, которые они прожили. Я не буду какие-то острые вещи вспоминать, референдум, вспоминать их волеизъявление, президентские выборы, они просто должны были это забыть.

Этот номер на Кавказе не пройдет. И не только потому что в Чечне его не примут разные люди, в том числе и те, которые считают, что нужно жить отдельно, но не пройдет и на Кавказе в целом, потому что все хорошо помнят, как во время подписания хасавюртовских соглашений Масхадов сказал: «Я рад, что мы подписываем это соглашение на нашей земле.» Дагестанцы хорошо это помнят. Поэтому переговоры возможны и конструктивные шаги возможны на базе какой-то платформы. Валентина Дмитриевна, я , к сожалению, должен абстрагироваться от судеб каждого конкретного человека, которые бесконечно дороги, от погибших или пропавших, или находящихся в заключении, и так далее. Давайте посмотрим стратегически, что здесь можно предпринять. Нужна некая платформа, эта платформа не может не учитывать того, что прошло пять лет, плохо ли, хорошо ли, но эти пять лет прошли, люди их прожили, они получают пенсии, получают пособия, разврат идет жуткий с этими компенсациями, как пир во время чумы. И это разврат на фоне самой большой проблемы, с последним опросом еще больше поднялось ощущение того, что коррупция. Все время место коррупции среди проблем, которые должна решить власть, поднимается все выше и выше. Осознается, немыслимо так жить. Значит, нужна какая-то платформа. Сами чеченцы, и опросы это четко показывают, не рассматривают сопротивление как часть мирового терроризма.

Надо это понять. Они рассматривают сопротивление как свое родненькое, кстати сказать, они все знают, что деньги идут оттуда, что деньги приходят, подпитывают отряды и справа, и слева, но сопротивление воспринимается как имманентно присущее чеченское явление. И именно так воспринимают этих людей. Я с вами абсолютно согласен, я не хочу сейчас входить в военную сторону того, как погиб Масхадов, при каких обстоятельствах, но те, кто были в Чечне, знают, что благополучное мирное село, родину нашего Хасбулатова, это благополучное совершенно село, он имел хлеб и кров. Когда я на площади сказал, что я хочу там поехать в один район, меня спросил водитель, в порядке ли у вас документы, я возмутился, сказал, какое тебе дело, так он сказал, если не в порядке, так я вас обвезу. Посты можно обойти, обвезти, проехать и так далее. Это очевидно. Поэтому когда на сайтах сепаратистов пишут о том, что они перемещаются, живут, им дают кров, это медицинский факт, есть социальная база, которая позволяет поддерживать этих людей и считать их более своими, чем даже сильно изменившимися. Вот интересно, как вы сейчас оцениваете российские войска, но психологически я вижу изменение сильное в том, как ведет себя тот же самый хмырь на блокпосту. Он стоит, но он другие слова говорит, я это замечаю. Те, кто там бывает, надо это отмечать, надо стимулировать этих людей вести себя иначе, это тоже политика.

Теперь. Стоит ли нам ставить вопрос так радикально. Сначала мир, а потом политика. Для начала, мир — это тоже политика. Поэтому это трудно противопоставить. Я сильно раздражаюсь, когда вижу милые мне лица на Пушкинской площади, которые говорят «Давайте мы за мир в Чечне вообще». Это хорошие лица, я их знаю, я их уважаю, но мир вообще не может быть. Нужно за мир с учетом конкретных шагов и с учетом позиций конкретных людей. И в этой связи, мне кажется, есть роль, прекрасная роль для социологов, которые расскажут про общественное мнение, для правозащитников и есть роль для международных организаций. Кстати сказать, мы задали вопрос о том, как вы думаете, возможно или невозможно решить чеченскую проблему без влияния международных организаций. Около 40 процентов говорит, что есть ниша и для международных организаций, что, безусловно, говорит о том, что надо стимулировать и международные организации.

И последнее. На какой платформе. На платформе, что Чеченская республика, другой платформы сегодня нет, — это политико-правовое пространство Российской Федерации. Что люди сами говорят? Давайте создадим вертикаль власти, давайте изберем сегодня парламент, парламент, который будет представлять не клику, вот где давайте поможем, не клику будет парламент представлять, а будет представлять действительно разные слои народа. Очень важно, чтобы он представлял вот эти 15 или чуть больше процентов, которые устойчиво говорят, что Чечня должна быть самостоятельным государством.

Ида Куклина: «Возврат к Хасавюрту невозможен»

Ида Куклина: Я совершенно с вами согласна, что мир — это не нечто абстрактное, а это совершенно четкое соотношение сил. Установление мира — это достижение какого-то соотношения сил. Проблема в другом. Почему говорят вообще о мире? Потому что вообще никто не говорит о мире, и для общественных организаций, что делают общественные организации, в том числе и наша? Мы начали говорить о мире, до этого никто не говорил о мире, все говорили только о войне, о борьбе с международным терроризмом и так далее. В этом ценность общественных инициатив, просто поднять вопрос о том, что кроме войны есть мир, и это гораздо лучше. Потому что нельзя стоять на Пушкинской площади и вывешивать там модели урегулирования. В этом ценность общественной инициативы. А так конечно, это определенное соотношение сил. И когда мы начинаем говорить о мире, мы и начинаем выстраивать новое соотношение сил, новый баланс сил, который, возможно, будет продвижением к миру.

Сергей Хайкин: Я абсолютно с вами согласен. Я, наверное, слишком усилил этот момент, насчет призывов к миру вообще. Но то, о чем вы говорите, с этим я абсолютно согласен.

Ида Куклина: И еще. Мне пришлось достаточно много обсуждать сложившиеся отношения в Чечне и на собраниях чеченских общественных организаций, и в миссии ОБСЕ с группами чеченцев. Ведь по сути дела хасавюртовское соглашение — это чеченский проект. Там был изъят только первый пункт, который говорил о признании чеченской Конституции. То есть фактически был изъят пункт, который говорил о независимости Чечни. А все остальное осталось один к одному. И конечно же, вы правильно сказали, что для командиров чеченских вооруженных формирований хасавюртовское соглашение — это то, что хотелось бы еще раз подписать, повторить. И здесь особенно важно говорить с ними об этом, о невозможности возвращения назад. У них есть стремление вернуться назад.

Сергей Хайкин: Замечательно, что вы об этом говорите, но мне кажется, я говорил с очень радикальными людьми из сопротивления, у меня были с ними интервью за пределами Чеченской республики, очень радикальные люди. Ключ ко всему заключается в том, что они говорят: Сергей, ты приличный человек, но мы не верим твоей социологии. Люди за нас. И как остолопы упертые, они говорят: ты сам приличный, но у тебя что-то с твоими измерениями.

Ида Куклина: Вот я и говорю, что возврат назад невозможен. Ситуация в Чечне изменилась, в России изменилась, в мире изменилась, и полностью возврат к Хасавюрту в любом случае вообще невозможен. И поэтому надо искать что-то новое и предлагать что-то новое. И это еще один из аргументов того, что любые переговоры очень важны.

И еще одно замечание. Я хотела бы прояснить свое понимание понятия «чеченизация конфликта». Я думаю, что чеченизация конфликта — это реальное понимание того, что так, как вооруженные силы России воевали в Чечне раньше, это полный провал. Я не знаю, бывали ли вы в частях постоянной дислокации в Чечне, я лично была, и на меня произвело это такое жуткое впечатление. Под провалом я имею в виду то, что ничего не добиваются и только теряют человеческие жизни. Все силовые решения конфликта, начиная с 1994 года, неминуемо проваливались. И только увеличивали чеченское сопротивление, которое расползлось уже на Северный Кавказ. И люди там поставлены в совершенно жуткое положение. Я говорила там с одной женщиной, был простой вопрос: сколько лет твоему сыну? Она зарыдала. Потому что сыну 18-20 лет, а это значит, что либо его схватят и увезут федералы, потому что он молодой, либо его возьмут боевики. У него нет выбора. И мать понимает, что она не сможет противостоять ни тому, ни другому. Либо он там пропадет, либо здесь.

Гейдар Джемаль: Я хотел бы вернуться назад к тому моменту, когда вы обсуждали проблему военных и политиков, и хотел бы просто здесь внести определенное уточнение. Не случайно сегодня так популярно слово «силовики», оно четко разграничивает определенную категорию тех, кто имеет здесь в России легитимное право на насилие, а собственно военных, которые представляют армию в традиционном, чисто советском смысле. Я хочу напомнить, что армия никогда не поддерживала войну в Чечне, что три последовательно высших военных руководителя после начала широкомасштабной операции в Грозном отказались возглавлять эту операцию, и Ельцин был вынужден передать руководство этой операции милиционеру.

Я хочу также напомнить, что во второй войне руководство операцией ушло на поле ФСБ. Я хочу напомнить, что советский генерал, советский военнослужащий, во всяком случае, офицер Лебедь был участником переговоров с другим советским офицером Масхадовым. Как до этого перед началом войны другой советский офицер Павел Грачев разговаривал с другим советским офицером Дудаевым. Армия, конечно, не может напрямую бороться с легитимной в кавычках властью, которая отдает ей приказы, но я констатирую, что Вооруженные силы много сделали для того, чтобы саботировать войну. И не случайно все это ушло на поле ФСБ, ОМОНа, контрактников, МВД и так далее.

Татьяна Локшина: Мы все время возвращаемся к слову «переговоры». И вроде бы никто не отрицает, что в принципе нужно как-то договариваться. Кто с кем будет договариваться, другой вопрос, но договариваться надо. Но то, что происходит сейчас, сегодня — это в принципе разговор глухих. Вот, скажем Совет Европы, Парламентская Ассамблея сделает круглый стол, который будет нащупывать пути к возможному политическому процессу. Туда едут разные люди. Каждый говорит, зачем едет. Туда едет господин Алханов и компания. Они говорят: мы на этот круглый стол едем только за одним, за тем, чтобы получить как можно больше социальной помощи от Совета Европы, за тем, чтобы нам построили столько-то там детских садиков, столько-то больничек и ради этого мы даже готовы выехать в Страсбург. Туда, судя по тому, что обещают организаторы, приедут какие-то представители сепаратистов. Они собираются говорить только об одном, а именно о том, какой должен быть статус Чеченской республики.

Больше они ни о чем говорить не хотят. Туда едем мы со Светой Ганнушкиной в качестве докладчиков, как нам объяснили, для того, чтобы задать рамки дискуссии. Боюсь, что задать рамки дискуссии нам удастся только с той точки зрения, что мы будем говорить только о том, что никакой реальный политический процесс невозможен, пока в Чечне творится такое скотство. Будут, естественно, представители федерального центра, которые станут говорить о том, что никакие переговоры не нужны, потому что никакой войны нет, вообще все в порядке, у нас реконструкция. Когда для того, чтобы поговорить о возможном политическом процессе, собираются субъекты, которые вообще друг друга не слышат, это в достаточной степени печально. И, честно говоря, не ехать я туда не могу, потому что работа такая, но никакого оптимизма, в отличие от Людмилы Михайловны Алексеевой, я на этот счет не испытываю. И очень странно, что это мероприятие случится единожды и в очередной раз ничем не закончится.

Хочется напоследок прокомментировать, что касается Соединенных Штатов Америки, которые всплывают тут непрерывно. Мне кажется, дорогие коллеги, что не нужно себя обманывать. Россия вместе со своей Чечней или не своей Чечней, она в списки приоритетов Соединенных Штатов Америки, на сегодняшний день, если на 25 месте, то это в достаточной степени неплохо. Единственное, что нужно господину Бушу сейчас, это чтобы на его второй срок мы сидели там, где мы сидим, и чтобы ничего здесь не менялось, чтобы ему, господину Бушу, не пришлось предпринимать никаких телодвижений и менять свою собственную политику. Ему это в данный момент не нужно, не интересно и не выгодно. Существует некий статус-кво, которым абсолютно доволен господин Буш, не собирающийся присылать сюда никакую свою армию, и которым вполне доволен господин Путин.

Сергей Градировский: Мне кажется, что тогда, отталкиваясь от Татьяниного монолога, чтобы прояснить позицию каждого из нас, нужно подумать, серьезно или несерьезно отнестись к версии Гейдара Джемаля, который говорит, что Чечня — это сцена подковерной внутренней борьбы, как бы в другом месте нельзя создать. Если это так, если мы к этому серьезно относимся, как можно рассчитывать, что круглый стол в Страсбурге или на Гавайях может разрешить эту ситуацию? Мы либо должны отвергать эту гипотезу и говорить, что нет, Гейдар не прав, либо тогда искать другие политические средства. Потому что иначе тогда все общественные организации, которые мы все уважаем, будут просто использованы в этой игре.

 

Источник: "Реконструкция Чечни", 21 марта 2005 г.

Актуальная репликаО Русском АрхипелагеПоискКарта сайтаПроектыИзданияАвторыГлоссарийСобытия сайта
Developed by Yar Kravtsov Copyright © 2016 Русский архипелаг. Все права защищены.