Исламский миграционный поток и метаморфозы российской геокультуры в XXI в.

Семинар группы "Русский Архипелаг" "Геополитика-геоэкономика-геокультура"

Предлагаем вашему вниманию материалы семинара, состоявшегося 7 декабря 2001 г. в помещении Фонда "Ислам России". Встреча была посвящена обсуждению проблем южных границ страны и иммиграции мусульманского населения на территорию России. Организаторы семинара исходили из того, что нынешняя ситуация с миграционными потоками из исламских государств на территорию России требует рассмотрения одновременно в трех концептуальных срезах:

1) геополитическом — проблема границ,
2) геоэкономическом — проблема финансовых и миграционных потоков,
3) геокультурном — проблема культурных идентичностей.

На семинар были вынесены следующие три вопроса:

1. Южные границы России — останутся ли они неизменными в XXI в.?
2. Можно ли предсказать направление миграционных потоков? В какой мере течение миграционных потоков — с Востока на Запад — затронет Россию? Сможет ли социальная инфраструктура России адаптироваться к массовой иммигации из регионов Средней и Центральной Азии?
3. Нужно ли ожидать изменения культурной идентичности страны в случае значительного увеличения числа мусульман в составе ее населения? Станет ли Россия исламским государством?

В обсуждении приняли участие: Дмитрий Замятин, Алексей Кузьмин, Владимир Лапкин, Сергей Градировский, Олег Клоченок, Анна Кавалай, Елена Хван

Вел семинар — редактор сайта "Русский Архипелаг" Борис Межуев.

Межуев: Тема нашего сегодняшнего семинара связана с изменениями, которые происходят на южных границах нашей страны. Я имею в виду геополитические факторы, а также проблемы этнической миграции, в частности, исламской миграции из южных регионов, из республик Средней и Центральной Азии на территорию России. У моих коллег возникла определенная гипотеза о направленности этой миграции и ее возможном размахе, в силу чего закономерно возник вопрос, сможет ли приток населения со стороны исламской Азии трансформировать культурную идентичность России.

Градировский: Давайте, прежде всего, познакомимся.

Межуев: Я представлю наших гостей. Прямо напротив меня сидит известный российский социолог, мой коллега по работе в журнале "Полис" Владимир Валентинович Лапкин. В соавторстве с Владимиром Игоревичем Пантиным он много писал о геоэкономических и цивилизационных аспектах политики. Рядом с ним — Алексей Сергеевич Кузьмин — заместитель директора Института гуманитарно-политических исследований, профессор Российского государственного гуманитарного университета, специалист в области регионалистики, политической концептологии. Дмитрий Николаевич Замятин — руководитель геополитической секцией Российской ассоциации политической науки, ведущий отечественный специалист в области геополитики и политической географии. Кстати, статьи всех наших гостей можно прочесть на сайте "Русский архипелаг".

Теперь о других участниках семинара. Председатель Правления фонда "Ислам России" Олег Клоченок. Анна Кавалай, региональный менеджер. Елена Хван, помощник эксперта комиссии по пространственному развитию Приволжского Федерального Округа В.Л. Глазычева. Сергей Градировский, руководитель сайта "Русский архипелаг" и по совместительству советник Полномочного представителя Президента в ПФО.

Градировский: Ну, хорошо. Наверное, следует рассказать вам о том, что нас тревожит и зачем, собственно, мы затеяли сегодняшнее мероприятие. Где-то примерно год назад мы договорились с полпредом Приволжского федерального округа Сергеем Владиленовичем Кириенко о том, что, начав экспериментировать с различными моделями решения конфессиональных проблем, через определенный срок мы попытаемся подступиться к такому феномену, как конфессиональная политика. Возможна ли она в светском государстве и если возможна, то в какой форме, какой ей следует быть в современной международной ситуации? Что следует делать в нынешней ситуации с образованием, с финансовыми потоками, которые практически у всех конфессий в том положении, в которое они оказались поставлены, уходят исключительно в тень. И так далее, и так далее.

Результатом в том числе и нашей деятельности стало назначение Владимира Юрьевича Зорина министром по делам национальностей, причем согласно договоренности он будет курировать сразу несколько линий: национальную, этнокультурную и религиозную. И, видимо, в дальнейшем будет принят еще ряд оргрешений в структуре федеральной власти для того, чтобы эти темы, наконец, получили публичное обсуждение, чтобы в нем смогли участвовать различные эксперты, экспертные сообщества. На наш взгляд, тема конфессиональной политики становится всё более актуальной. В целых сегментах Приволжского федерального округа, во-первых, меняется этнокультурная и конфессиональная карта, во-вторых, происходит новая регионализация, устанавливаются новые границы, меняется ситуация с лояльностью государственной власти. Собственно говоря, над изучением этих явлений мы и трудимся. Вместе с тем, еще до нынешней своей работы меня всегда интересовали проблемы российской политики, перспективы новой государственности. Из этого интереса вырос впоследствии проект "Русский архипелаг". Сейчас он трансформировался в совсем иной проект. Нам стало интересно то, каким образом геополитическая, геоэкономическая и геокультурная парадигмы могут удерживаться одновременно экспертным сообществом и какой образно-интеллектуальный инструментарий в состоянии влиять на систему принятия решений, будучи востребован теми сегментами власти, которые действуют сегодня на опережение.

Теперь несколько слов о теме сегодняшнего семинара. У нас есть гипотеза. Она подтверждается рядом полевых исследований. Она восходит к приписываемой Бруксу гипотезе о "западном переносе". Согласно Бруксу, миграционные потоки, огромные массивы людей исторически складывались таким образом, что происходил перенос живого человеческого материала в сторону Запада. Западный перенос имел место в структуре евразийских больших потоков, в частности, в периоды варваризации древних цивилизаций. Сегодня поток образуется в силу того, что Америка и Европа остаются самым притягательным центром, способным потреблять человеческие ресурсы. Становится ли в настоящее время человеческий поток более выборочным, становится ли он более проектируемым — это другой вопрос. Но он существует, это первая гипотеза. Вторая гипотеза: ситуация изменилась, когда одно из ключевых русел этого потока стало протекать через пространство Российской Федерации.

Кузьмин: А где еще они протекали, я прошу прощения; что, кроме южнорусской степи, пропускало через себя всё великое переселение народов, расскажите вы мне? Новое русло.

Градировский: Смотрите, я согласен, но когда южнорусская степь, собственно говоря, существовала и выполняла такую функцию, то, на наш взгляд...

Кузьмин: Она была Диким полем.

Градировский: Ну, правильно, вы говорите правильно. Она была периферией российского государства.

Лапкин: Это спорно, потому что есть мнение, что само российское государство было периферией этого Дикого поля в течение многих веков.

Градировский: Я сразу уцеплюсь за то, что вы сказали, если и было так, то это положение вещей коренным образом изменилось в Советском Союзе, где потоки функционировали по другому сценарию. Отлично. Тогда в новых условиях этот перманентный поток представляет опасность для России и для ее ключевого промышленного региона, региона связанности, которым является Волго-Уральский регион? Для современной России Волго-Уральский регион — это, как минимум, 9 городов-"миллионников". Это, кроме того,  — ключевая концентрация индустриального комплекса, доставшегося России в наследство от Советского Союза. Это ключевые инфраструктуры, которые обеспечивали связанность страны, ее европейской части и ее азиатской части.

Ситуация, на наш взгляд, делается еще более интересной в связи с тем, что таким образом решается проект южного транспортного коридора Балтика — Волга — Каспий — Иран — Индия. В Астрахани достраиваются терминалы, которые способны оживить этот коридор. На наш взгляд, связанность широтная с востока на запад дополняется связанностью меридиональной — с севера на юг. Это может усиливать данный регион, но, с другой стороны, есть мнение некоторых экспертов, которые занимаются исламом, что это не совсем так. Например, полевое исследование, которое где-то три месяца назад делал Глазычев вместе с оренбургскими коллегами, в котором принимал участие в том числе и главный федеральный инспектор, показало, что в ряде областей, примыкающих к российско-казахстанской границе — Саратовской и Оренбургской областях — население изменилось на 90 процентов, пополнившись выходцами из Средней Азии и Кавказа.

Кузьмин: На 90 процентов население области оказалось изменено?

Градировский: Да. Я вам говорю о выводах экспертов…

Кузьмин: Одну секундочку. Какие могут быть выводы экспертов в условиях, когда миграция в России, темп миграционного обмена в России не выше полмиллиона в год. Вот мы берем 4-х миллионную Саратовскую область. 3-х миллионную, извините. Значит, в 3-х миллионной Саратовской области сменилось население? За 10 лет...

Градировский: Подождите, вы говорите об области, а я говорю о прилегающих районах, о маленьких административных центрах.

Кузьмин: Не забудьте, что зона российско-казахстанского пограничья была и осталась пустыней. Там вообще не было населения, теперь оно, может быть, появилось.

Клоченок: Там нет административных центров, что ли?

Градировский: Вопрос в том, что мы обсуждаем. Собственно приграничную узкую полосу, которая как была, так и осталась лишена коммуникаций?

Лапкин: Бездорожье такое?

Градировский: Да, такое безнадежное бездорожье, как и все границы всех регионов Российской Федерации, Советского Союза.

Клоченок: Там партизанские тропы есть.

Градировский: Так. Первое. Я так понимаю, что местные власти не рассматривают приграничные районы как пустынные. Второе. Они расценивают ситуацию как катастрофическую. Когда-то это было оренбургской линией, власть действовала как бы в приграничье. Потом, с середины XIX века, эти территории стали глубоким тылом, когда русские войска вошли в Среднюю Азию. Возникла совершенно новая ситуация, причем на очень продолжительное время. В этом смысле не только русское, а отчасти и немецкое население стало смещаться в сторону центра России, а на его место начало приходить население с той стороны границы, где еще хуже.

Кузьмин: Дело в том, что я просто-напросто с Григорием Григорьевичем Косачем и Владимиром Изявичем Мукомелем делал исследование российско-казахского приграничья по Оренбургской, Астраханской и Омской областям. Эта граница как носила в советское время преимущественно барьерный характер, так носит его и теперь, потому что нет средств коммуникаций. В Омской области ситуация вообще совершенно специфическая, потому что практически всё население по обе стороны границы русское, поэтому там вообще говорить не о чем. Что касается до Астраханской и Оренбургской областей, значит, и то, и другое — это зона жузового кочевья, которое было приостановлено. Жузы пытались сегментировать. Сегодня эта сегментация приостановилась по понятным причинам. Просто-напросто нормальная летняя перекочевка, зимняя перекочевка. Делали исследования летом — получили много казахов. Сделайте исследования зимой — будет мало казахов.

Межуев: Сережа, тебе есть еще что сказать?

Градировский: Ну, в этом месте да, потому что те записки, которые я видел, отмечают совсем другую тенденцию. Во-первых, никто на кочевье не обращает внимания, ну, по крайней мере, его никто не отмечает. Скорее говорят о заработках, т.е. об откровенном заработке на границе, связанном с контрабандой и наркотрафиком.

Кузьмин: Наркотрафик — это действительно очень серьезная проблема, но не миграционная.

Хван: Я лично проводила упомянутое исследование и могу сказать, что насчет кочевников вы не совсем правы, потому что 70 процентов, в некоторых селах в Оренбургской области на границе, — это казахи, которые занимаются там прядением оренбургского пуха и разными другими вещами. Они не только заполняют приграничные села, но и движутся далее в города, где затем оседают. Тем не менее, все они — оседлые люди, а не мигрирующие.

Кузьмин: А сколько было, кстати говоря, казахов в Астрахани? Вот я беру Астраханскую область: в Астраханском пединституте, в 1982-м году, в глубоко советское время казахи составляли 30 процентов студентов. Восточные районы области были в заметной мере казахами населены. Значительная часть этих казахов считалась по паспорту "русскими".

Хван: В городе Орске тоже примерно около 50-ти процентов студентов — учащихся в университете, почти единственном в той области, в том районе, — казахи. Но есть большой процент казахов, которые там оседают.

Кузьмин: Эта "новая" тенденция немножко стара, век полтора возраст.

Межуев: Новая эта тенденция или некое продолжение того, что было раньше — это то, что, видимо, стоит обсудить.

Хван: Нет, все-таки условия-то изменились. Теперь это стало комментироваться совершенно по-другому.

Градировский: Ну, я дорисую картинку, чтобы можно было обсуждать. Безусловно, привнесение казахского элемента на границу — это процесс, тревожащий наших пограничников. Местное население не сдает офицерам, прибывшим служить, квартиры. Просто на постой их не принимает. При этом Федеральная пограничная служба не может ничего построить. На 40 процентах застав есть оружие только, в силу того, что, понятно, нет денег, и эта тенденция очень странная.

Лапкин: Это проблема не миграции, а проблема пограничной службы.

Кузьмин: Это проблема... И миграция здесь в самом деле ни при чем, потому что в Омске 80 процентов наркобизнеса русского, а объемы его ничуть не меньше. Просто есть нормальный наркотрафик.

Градировский: Нас интересует не миграционный поток сам по себе. Нас интересуют изменения и новая регионализация, которая происходит в этом регионе. Мы считаем, что человеческий поток, да и товарный поток приводят к такому смещению, поэтому мы и обсуждаем наркотрафик как один из его механизмов.

Кузьмин: И что вы предвидите следствием этого, так сказать, официальное изменение границ? Проблема границы — это совершенно иная проблема, она решается только в более широком контексте, глобальном на самом деле, контексте.

Градировский: А как вы к подграницам относитесь? Вот был доклад прошлого года Центра стратегических исследований, посвященный новой регионализации. Речь шла, собственно, об экономике округа. Стало понятно, что в округе сформировались несколько ключевых экономических центров, которые начали стягивать на себя все ресурсы, перелопачивая и превращая окружающие области в свою периферию, и это автоматически на втором шаге задаст новую административную сетку. Поменялись границы или нет? Они уже сейчас поменялись, их просто картографы не внесли. Но возникает вопрос, на что ориентируются людские потоки, как меняется их сознание, как реагируют на это средства массовой информации...

КУЗБМИН: Дело в том, что на периферии области полностью имеют сохранную региональную идентичность. Вот это уж, слава Богу, мы смотрели достаточно много. А при сохранной региональной идентичности у вас мог бы происходить обмен приграничным населением. Расширение, сдвиг границ, происходить не может по той простой причине, что как раз около границы у вас на самом деле никакой коммуникационной сети не было, нет и еще очень много лет не будет, потому что федеральная дорожная программа не предусматривает обустройство этих самых межрегиональных, межобластных дорожных инфраструктурных сетей. Значит, на самом деле речь идет о том, что просто-напросто столица региона X начинает воспринимать себя как вторая в регионе после столицы региона Y, из нее начинается миграционный поток, через нее — миграционный отток из вторых городов и так далее, и так далее.

Это происходит стандартный переток. Но за счет сохранения у населения представлений о региональной идентичности, с одной стороны, и сохранности "регионального пряника", с другой, никакие границы региона Y, кроме экономических, никуда не денутся, что касается экономических границ… Самодостаточность Мордовии у меня всегда вызывала сомнение, ну просто-напросто потому, что Мордовия никогда не могла быть самодостаточной.

Межуев: Разрешите задать вопрос. Что такое региональная идентичность?

Кузьмин: Значит, я могу сказать, что она претерпела довольно значительные изменения на рубеже 80-х — 90-х годов, это мы исследовали достаточно подробно. Что это значит? Это значит, что появляется, грубо говоря, региональная элита, сознание того, что мы здешние, от всех остальных отличные, вятские мужики хваткие, звезда-мордвин и все такое. Такого рода региональный миф всегда строится на очень жесткой оппозиции центру, которая повсюду одинакова: и в богатых, и в бедных регионах. Это нормально, просто-напросто базовой мифообразующей является наличие основного партнера, каковым в такой конструкции является центр. Оппозиция понимается не как политическая и даже не как культурная, потому что, скажем, региональная идентичность Астрахани строится на том, что она — форпост Москвы. Мы — это Москва здесь, мы — Москва на Каспии. Это проходит через фокус-группы, через школьные учебники.

На самом деле, в России периоды нарастающей регионализации, актуализации региональной идентичности — явление регулярно повторяющееся: 1860-е и 1870-е годы, начало века, примерно 1903–1910-й, 1920-е годы, рубеж 1950–1960-х, рубеж 1980–1990-х. Это примерно 30-летний цикл, который на самом деле частично связан с тем, насколько сильно центр "подмораживает" эти процессы. Похоже на то, что региональная идентичность никуда не исчезает, но просто становится латентной, не проговаривается.

Доходит до смешного. В Саратовской области есть замечательный город Балашов, некогда областной, сохранивший в связи с этим для себя театр, музей и все прочее, что положено иметь областному центру и вовсе не положено иметь райцентру. Балашов имеет единственного, насколько я помню, в Саратовской области мэра, с кем регулярно возникают те или иные проблемы. Псковская область ровно на этом просто разрывается. Там есть Великолукский округ и есть Псковский округ, и завсегда их было два, и исторически они так до конца не слились воедино, что проявляется совершенно наглядно во время выборов. Поэтому региональная идентичность проявляется в целой огромной куче разной мелочи.

Значит, геокультурно, тем самым, такого рода идентичность зафиксирована. Геоэкономические процессы, безусловно, протекают принципиально иным образом. Отсутствие общерегионального рынка, я не говорю об общероссийском, очевидным образом приводит к локализации рынков, особенно если учесть полное отсутствие рынка труда в стране. Нормального рынка труда в стране нет, территориальная мобильность населения — на уровне трех процентов. За последние 15 лет всего 3 процента сменили место жительства. Это по общероссийской выборке. Вот чем объясняется мой крайний интерес в 90-процентному обмену населения — непонятно откуда может взяться такая цифра, если всего в стране населения сменило место жительства 3 процента.

Градировский: Там реальная цифра берется, потому что очень низкая плотность. Для Москвы все обстоит совершенно по-другому.

Кузьмин: Здесь вопрос не в Москве — в городах-миллионниках естественные миграционные приросты большие. Хорошо известна эта схема, она точно изучена: население утекает сначала в средний город, из среднего города перетекает в более крупный, но стандартный. Эта проточность ведь не однопоколенная, а двухпоколенная. Родители уходят из деревни в средний по величине город, а их дети — в крупный. Родители — в миллионник, дети — в столицу. И это одна сторона дела. А другая сторона дела — это миграционная готовность населения наших соседей. В чем базовая проблема Узбекистана? В чем проблема Казахстана и Таджикистана? Только в одном: при значительном аграрном перенаселении миграционная готовность населения к тому, чтобы занимать вакансии в городах, равна в этих республиках нулю. Ну, может быть, не равна нулю, конечно, но ниже потребности в развитии.

В чем была проблема великих советских строек? Рагун строили мы, надеясь на то, что там займем таджиков. Таджики не идут. И пришлось везти русских, заманивая совершенно фантастическими зарплатами. С этой точки зрения, когда мы задаемся вопросом, насколько серьезна миграционная угроза, то забываем о том, что до сих пор вот в этой среднеазиатской части не произошел миграционный переход. Здесь миграционные инфлюксы относительно маленькие просто потому, что село пока не хочет идти в город. Оно остается, например, в Ферганской долине, где жители сидят друг у друга на голове и где на квадратный миллиметр возделываемой площади три едока и пять работников, притом, что там больше полуработника и двух едоков быть не может и просто непонятно, откуда они все берутся. Разумеется, эта ситуация создает кучу реальных проблем. Ну, Таджикистан частично решил эти проблемы стандартно, за счет гражданской войны, которая, кстати говоря, использовалась в истории Таджикистана много раз. Просто при перенаселении вырезали лишних. Поэтому следует ожидать миграционного перехода в Средней Азии, но не раньше, чем через 30 лет.

Градировский: То есть города могут втянуть сельское население?

Кузьмин: Конечно. Конечно. Ну давайте скажем так — кроме некоторого количества беженцев и жителей крупных городов, кто уже вполне готов двинуться в более благополучные страны. Да, конечно, я знаю многих выдающихся казахских, киргизских и узбекских ученых, которые уезжают из своих стран, но не в Москву, а в основном транзитом прямо на Запад, так же как и их коллеги из Питера или Саратова. Есть некоторое количество русскоязычного населения, причем в первую очередь это не русские, а украинцы, скажем, из Казахстана — они частично перемещаются в Омск, Москву и т. д. и т. д.

Клоченок: А как это соотносится с вашими словами, что великая река народов всегда текла и сейчас продолжает течь по южнорусским степям?

Кузьмин: Конечно. Весь вопрос в том, что просто-напросто темп этой реки сегодня — те самые полтора процента, полпроцента в год.

Межуев: А увеличился или уменьшился этот темп после падения Советского Союза?

Кузьмин: Чуть-чуть увеличился просто за счет того, что из Средней Азии довольно много утекло беженцев: за счет этого был локальный всплеск. Сейчас все сильно притихло и сегментировалось. Серьезным этот поток станет, по моим понятиям, через одно-полтора поколения. Вот тогда поток будет действительно серьезным просто потому, что, либо наши сопредельные братья экономически рухнут, либо у них произойдет частичная модернизация.

Кстати, на Кавказе миграционный переход произошел довольно давно. Примерно с начала середины 50-х в Армении началось выдавливание русских, в 60-х в Грузии, потом в Азербайджане. А что значит выдавливание русских. Это значит, что начался массовый миграционный приток сельского населения в Тифлис. И дальше произошла простая вещь. Из малых городов и из села приходит толпа и выдавливает с престижного рынка труда в первую голову русских, потом армян, ну и так далее, и так далее. А на самом деле армян, русских, грузин в Баку выдавливали одновременно, из Грузии выдавливали почти исключительно армян, точнее сначала армян, потом русских. В Средней Азии процесс выдавливания только чуть-чуть начинался в Ташкенте, совсем не начался в Душанбе, вплоть до самых последних событий, и при нормальном развитии событий, то есть без гражданской войны, без национального возрождения, там оставалось бы, по тогдашним моим оценкам, в рамках империи еще одно поколение. Примерно сейчас мог бы начаться довольно серьезный отток русских из Алма-Аты, из Душанбе. Из Ташкента, как я уже говорил, он уже начинался, из Самарканда также начинали вытеснять русских. Русскоязычное население в основном оттуда изошло, остались незначительные крохи.

Градировский: И в этом смысле эта река, даже пусть медленно текущая, должна теперь нести другой этнический состав?

Кузьмин: Она, безусловно, будет нести другой этнический состав. Проблема только в одном. Мы — страна катастрофически трудонедостаточная. Мы — страна с катастрофически низкой плотностью населения, причем особенно низкой в Центральной России. Я не говорю о Сибири и Дальнем Востоке, там — почти пустыня. Речь идет в том числе и о Северо-Западном округе, наиболее, как известно, густонаселенном в Российской Федерации, в некоей его части, или о Центрально-промышленном, или вот о вашем любимом Поволжье. На территории одного Татарстана надо бы поселить, по моим представлениям, ну, примерно раз в пять больше населения. И вот возникает вопрос, хотим мы, чтобы пришли китайцы или люди, худо-бедно говорящие по-русски. Русский вроде бы перестал быть обязательным языком образования и в Таджикистане, и в Узбекистане, и в Казахстане, но при этом доля говорящих по-русски казахов растет, как и украинцев.

Межуев: Алексей Сергеевич, Владимир Валентинович должен высказаться, а то ему нужно уходить.

Лапкин: По первым двум вопросам мы как бы уже что-то начальное произнесли. Что же касается вопроса о границах, — подразумевая прежде всего границы административные, а не социокультурные, — то для его осмысления требуется более широкий контекст обсуждения. Необходимо понять проблему не только как внутрироссийскую, увидеть ее во взаимосвязи с институциональными трансформациями глобального миропорядка и всей системы межгосударственных отношений. Нельзя замыкаться исключительно в контексте, так сказать, "Русского архипелага". Надо принимать во внимание глобальную ситуацию...

Межуев: Высказанная организаторами семинара гипотеза заключается в том, что если все границы будут меняться, то и административные в результате тоже изменятся.

Лапкин: Ну, это очень смелая гипотеза... Тенденция мирового развития в общем-то свидетельствует о том, что для этого нужны очень серьезные, глобальные катаклизмы, и даже в этом случае у цивилизованного мира существует множество демпфирующих механизмов. В современном мире изменение административных границ всякий раз есть проблема не только двух заинтересованных сторон, но и проблема всего мирового сообщества. И если в ходе каких-либо катаклизмов границы смещаются, то через некоторое время все может вернуться, так сказать, на прежний уровень. Так, например, ситуация в Западной Европе демонстрирует на протяжении последних столетий своего рода затухающие по амплитуде осцилляции относительно равновесного местоположения границ. В нашем случае ситуация не вполне европейская, но, тем не менее, азиатские границы России будут определяться не столько развитием отношений между Россией и ее южными соседями, сколько тем, как будут развиваться отношения России с западным сообществом, тем, насколько России удастся стать "своей" в этом сообществе, оказавшись тем самым под институциональной защитой современного западного миропорядка. Если же, напротив, Россия предпочтет стратегию автаркии и самобытного развития, т.н. "особого пути", она рискует остаться один на один со всеми этими проблемами несовременного, нецивилизованного, исключительно силового разрешения территориальных и иных конфликтов со своими южными (а также и восточными) соседями. Иными словами, проблема границ — это проблема выбора национально-государственной стратегии.

Межуев: Понятно. Но проблема может заключаться не в том, что мы что-то потеряем, а в том, что мы, напротив, что-то приобретем.

Лапкин: Что бы мы ни попытались сделать, результат будет зависеть от выбираемой нами базисной стратегии. Если мы примем правила игры цивилизованного сообщества, то мы тем самым лишимся возможности (а скорее — соблазна) что-либо приобретать за чужой счет. В рамках этих правил мы ничего не сможем ни приобрести, ни потерять. Но вот если мы попытаемся пойти более рискованным путем, то, надеясь что-то приобрести или "возвернуть", мы рискуем потерять очень многое, и не только территорию...

Градировский: Почему? Ведь за XX век количество изменений границ потрясает просто-напросто. Берешь разные карты, "Европа 19-го года", "Европа 37-го года", "Европа 56-го года", "Европа 98-го года"...

Кузьмин: Но посмотрите на Европу 98-го года и сравните ее с Европой 16-го и убедитесь в том, что это практически одно и то же.

Лапкин: Но, кстати, — возвращаясь к разговору о выборе геокультурной идентичности, — стоит поговорить о проблеме геополитической стратегии, и вообще проблеме "третьего пути". Проблема выбора этой идентичности обсуждается, насколько мне известно, не столько как возможность превращения России в исламское государство, — такую возможность я рассматриваю скорее как чисто умозрительную, — сколько в форме оживленно лоббируемых проектов типа...

Градировский: Православного царства.

Лапкин: Ну, либо православного царства, либо проектов радикального изменения культурно-цивилизационной идентичности России и принятия ею ключевых элементов западноевропейского культурно-цивилизационного кода, то есть вообще отказ от собственной культурно-исторической традиции, либо какие-то более умеренные, промежуточные варианты. Но вот превращение в исламское государство — это какой-то уж слишком экзотический вариант.

Межуев: В интервью "Русскому Архипелагу" Вадим Леонидович Цымбурский высказал точку зрения, что в случае провала антитеррористической операции России придется взять на себя опеку над Казахстаном. И в этой ситуации произойдет смена идентичности страны. Но сейчас ситуация вроде бы совершенно иная.

Градировский: Узбекский инфлюкс в этой ситуации все равно затерялся бы в казахстанской пустыне.

Межуев: Да, но при этом сама эта Казахстанская пустыня могла бы как-то поменять...

Градировский: Нет, подождите, когда говорят о смене идентичности в стране, это не следует понимать как изменение температуры в больнице. Нет, все-таки здесь другая ситуация. Страну разрывают именно эти разные проекты или эти разные индукции, попытки изменить геокультурный фон. Северо-Запад будет все больше подпадать под воздействие западных ценностей. Приволжский регион будет вырезаться постепенно, приобретая исламскую окраску. Это не значит, что мусульман станет в стране больше, просто они будут сосредоточены в определенных ключевых местах.

Кузьмин: В Российской империи всегда были мусульманские центры и ничего с этим нельзя поделать.

Клоченок: Да, но тогда у Российской империи были большие проекты, а у исламского мира не было никакого большого политического проекта.

Лапкин: К сожалению, я уже лишен возможности обсуждать эти сюжеты пространно, но мне кажется, очень полезно было бы, опять же, взглянуть на эту сугубо российскую проблему в более широком контексте, в контексте того, с чем столкнулся весь мир, а не только Соединенные Штаты, после событий 11 сентября 2001 г. Получается, что перспектива сохранения просто даже целостности России оказывается очень тесно связана с тем, найдет ли Россия и мир в целом более адекватное решение, более адекватный ответ на тот вызов, который сейчас ему брошен. По существу, сбой дают как раз те механизмы развития, которые до сих пор, — а особенно в начале 90-х годов, — рассматривались как универсальные и совершенно безотказные. С другой стороны, Россия (особенно в эпоху СССР) до определенного периода тоже полагала, что механизмы поддержания идентичности страны универсальны, и претендуют на то, чтобы быть примером всему остальному миру. Так вот, оказалось, что это была большая иллюзия... Есть как бы две задачи, та, перед которой стоит мировое сообщество, и та, перед которой стоит Россия: они во многом сопоставимы и даже тождественны. Мне кажется, что нам всем нужно поразмыслить в этом направлении.

Кузьмин: Тем более что, говоря об исламском миграционном инфлюксе, мы практически ничего еще не понимаем, что это такое. У нас никогда не было всерьез этого явления, именно исламского притока населения, по той простой причине, что большая часть того, что будет исходить из Средней Азии, на самом деле будет оставаться секулярным, настолько, насколько секулярно российское православие. Что такое сегодня человек, который говорит: "А я православный". Это человек, который говорит: "А я русский". И ничего другого он этим не сказал, потому что если мы посмотрим с вами, как часто он к причастию, пардон, ходит...

Клоченок: А при чем тут причастие?

Кузьмин: Во, во. Вот именно об этом речь и идет. И базовая проблема в том, что и ислам здесь в значительной мере ровно такой же.

Межуев: Традиционный ислам?

Кузьмин: Нет, не традиционный. Речь идет вообще не о традиционном исламе. Речь как раз идет о социальной базе салафийи, ну, скажем, в Приволжском округе. Салафийя — это нормальная реакция на модернизацию. Слава Богу, эта самая модернизация была благостно проведена Советской властью, и основной миграционный шок население этой территории успело пережить в условиях режима, ну, скажем так, как минимум авторитарного. И по этому поводу никакой салафийи там возникнуть не могло. Тогда как Дагестан и в самом деле практически не модернизирован, Кабарда модернизирована в очень малой степени, там действительно есть серьезная опасность салафийи не как узкого, элитарного, охватывающего незначительные слои городского населения проекта (что имеет место, например, в Египте), а как проекта, мобилизующего гораздо большую часть политически активного населения.

Ясно, что салафийя является совершенно замечательным механизмом для повышения социального капитала. Ее адептами являются образованные, как бы среднеобразованные, по местным меркам хорошо образованные, молодые люди, стремящиеся повысить свой социальный статус. Ну, замечательно. Так вот, значит, ясно, что здесь доля тех молодых людей, которые будут ориентированы на преимущественно исламский тип образования, может оказаться весьма значительным. Значит, действительно есть некая проблема, оценить которую следует для того, чтобы определить, какую часть молодежи мы с вами можем потерять. Весь вопрос в том, какая часть социально активных молодых слоев пойдет, грубо говоря, по пути дальнейшей секуляризации, какая выберет сторону парадного ислама, то есть реальной секуляризации при формальной религиозной бирочке, а какая — ввергнется в борьбу за подлинный мусульманский порядок.

Градировский: Мне кажется, вы не ответите на этот вопрос, потому что сейчас трудно предположить, какие стратегии развития будут доминировать в ближайшее время в стране и, в частности, в этом регионе. Мы совершенно не представляем, какие новые типы деятельности могут открыться, что мы будем делать со старым нашим индустриальным наследием. На что ориентироваться этим ребятам?

Кузьмин: Здесь, понимаете, вопрос вот в том, что для того, чтобы "ввязываться" в проект типа проекта "исламского возрождения", ровно так же, как и национал-социализма, нужно обладать определенной степенью буйства. А "настоящих буйных", по моей оценке, просто-напросто мало.

Межуев: Но это безвыходная ситуация...

Кузьмин: Значит, так. Естественно ситуация будет безвыходной, если никакого социального лифта для этих людей не останется. На сегодня эти социальные лифты, как выяснилось, работают.

Клоченок: Мне кажется, Сергей Николаевич говорит о другом: дело не в том, что никакого социального лифта нет, нет никакого проекта будущего.

Кузьмин: На вопрос о том, нужен ли проект будущего, я честно отвечу, что нахожусь под впечатлением нескольких подряд проанализированных мною больших социологических исследований. Возникает совершенно внятное ощущение, что, во-первых, и это самое главное, почти во всех слоях населения публика абсолютно секулярна, причем секулярна в наихудшем гоббсовском смысле войны всех против всех. Каждый сам за себя, один Бог за всех, но и бог с ним, с этим Богом, то есть из признания Бога не следует, что его заповеди надо исполнять. Заповеди тоже по боку. В отличие от того, что выгодно мне здесь и теперь...

Клоченок: Вот анекдот, который не помню, кто рассказывает в своей книжке. Пришел чернокожий креститься. Его протестантский пастор спрашивает: "Читал ли ты заповеди?". Тот говорит: "Хотел, но передумал, потому что слышал, что их скоро отменят".

Кузьмин: Вот это как раз тот самый случай. Насколько у такой вот публики может оказаться действенным по природе своей коллективистский интегристский проект, когда все они индивидуалисты, когда в нашей стране люди, не являющиеся ярко выраженными индивидуалистами, составляют максимум 10-12 процентов.

Межуев: А почему здесь должно возникнуть противоречие? Ведь в будущем это же не обязательно коллективистское...

Кузьмин: Одну секунду. Мусульманское возрождение — это совершенно внятное коллективистское движение. Значит, если у людей в числе их ценностей отсутствует коллективизм, если "каждый сам за себя, один Аллах за всех, но и Аллах с ним", то публика с такого рода убеждениями в качестве потенциала для салафийи явно не годится.

Межуев: Давайте вспомним эпоху Реформации, Контрреформации — великие религиозные движения происходили в эпоху крайнего индивидуализма.

Кузьмин: Одну секунду. Где был в Европе индивидуализм в эпоху Реформации?

Межуев: Ну, Господь с вами. Буркхардт, так сказать, написал...

Кузьмин: Я прошу прощения. Со времен Буркхардта, вообще говоря, довольно много сделали для изучения этой эпохи. Это, во-первых. Конечно, личность в эпоху Возрождения появляется, но окончательного разрушения коллективных идентичностей в это время еще не происходит. Здесь же оказывается разрушенной коллективная идентичность. Это, во-вторых. Причем общество в компенсаторных коллективных идентичностях теперь просто не нуждается.

Градировский: Давайте я попытаюсь сформулировать тот же вопрос по-другому. Интегристам не нужна массовость. Им нужны, собственно говоря, ключевые ячейки, которые держатся на пассионариях. А кого они могут завлечь в эти организации? Они могут работать с землячествами, которые, безусловно, держат коллективистскую ноту, потому что это позволяет им сохраняться в условиях современных российских городов. И, понятно, что практически во всех поволжских городах роль землячеств увеличивается. Это, кстати, ведет к переводу на русский язык проповеди в мечети, потому что русский становится действительно единственным языком общения и сообщения.

Кузьмин: Ну, естественно, поскольку арабского не знают.

Клоченок: Ну да, и не будут знать.

Кузьмин: А второй момент, это действительно, ну, собственно говоря, маргинализированные молодые ребята из среды татар, башкир, ну, и русских и особенно чувашей. Вот, кстати, чуваши очень хорошо подпадают под влияние интегристского ислама. Традиционный ислам не дает энергии, а ислам интегристский энергию, напротив, дает. Но здесь миграционные потоки абсолютно ни при чем. Вы меня простите, даже деньги не надо возить из Саудовской Аравии для того, чтобы распространять эти идейные веяния. То есть желательно, конечно, возить, но, в общем, не обязательно.

Межуев: Поясните, пожалуйста, термин "салафийя".

Кузьмин: Салафийя — это политический ислам. Конечно, для оценки этого явления достаточно существенным будет еще одно обстоятельство. Если эта самая контртеррористическая операция будет "долгоиграющей", то, например, Египет сможет выдерживать фундаменталистский натиск еще, ну, десять, ну, пятнадцать лет. А дальше мы получим в этом и еще ряде других стран полноценный мусульманский режим.

Клоченок: Да, но ведь США начали уже реализовывать экономические проекты. Чем это опасно?

Кузьмин: Ну, это понятно, чем опасно. Я надеюсь, что американцам их британские партнеры расскажут о том, как они три раза ходили в эту страну и потом русские туда ходили два раза. И каждый из этих пяти походов кончался очень плохо.

Межуев: А зачем Лондону это объяснять?

Кузьмин: У Лондона есть, к несчастью, неизжитый комплекс неполноценности перед младшим братом.

Межуев: Ну, тогда надо наоборот подстрекать его к необдуманным действиям.

Кузьмин: Я не зря сказал: комплекс перед младшим братом. Младшему брату при этом надо помогать, ибо ты умнее. Но если возвращаться к тому сюжету, который мы обсуждаем, я еще раз хочу сказать, что миграционные потоки нас, конечно, не минуют, но в ближайшие 25 лет не они будут нашей основной головной болью.

Межуев: Алексей Сергеевич, я вмешаюсь, потому что Дмитрий Николаевич еще у нас ничего не сказал. Мне кажется, нужно уделить внимание и третьей — геокультурной — теме нашего сегодняшнего семинара, т.е. проблеме идентичностей, которой отчасти коснулся Алексей Сергеевич при разговоре об устойчивости региональных границ.

Замятин: Да, я с большим интересом слушал коллег, и у меня есть несколько ремарок. Я боюсь, что у меня будет очень нестройное, фрагментированное выступление, но я бы хотел сказать, что темы затронуты очень интересные и мы выходим как раз на крайне важные вещи и для нашего общества, и для стратегии политического развития. В первую очередь, я хотел бы сказать по поводу границ и геокультурной идентичности. Дело в том, что эти вопросы серьезно разработаны в западных social sciences: очень много написано работ по формированию образов границ и, в частности, значительная часть англо-американских социально и культурно ориентированных штудий посвящена проблемам формирования региональной идентичности. Это примерно то, что у нас называется географическими образами. Таково примерно соответствие в сегментах развития науки. И надо сказать, что эта геокультурная идентичность у них очень хорошо проецируется в область геополитики. Я приведу примеры. Скажем, монографический сборник "Landscapes and Power" ("Ландшафты и власть"), в котором прослеживается в исторических аспектах влияние каких-либо идеологических, художественных, культурных практик на развитие политической экспансии. В частности, скажем, беру самый странный вопрос: как пейзажи Тернера влияли на британскую экспансию и как Тернер отражал эту экспансию, условно, через образы. Есть специальная работа, "Picturing Empire", посвященная просто практике фотографирования в процессе развития британской империи, (автор — английский географ Райан), очень интересная книга. И, более того, просто пишутся диссертации на тему, допустим, "Развитие концепции журнала "Нэшнл Джеографик" и американская геополитика", когда практика повсеместных поездок американских географов, "простых ребят", которые фотографировали, делали очерки о разных странах — вела к образованию комплекса образной геополитики. Такая образная геополитика влияла как на позицию, американцев в целом, так и на их, собственно, политические предпочтения и действия. Что касается образов границ: недавно я опубликовал работу, посвященную стратегиям репрезентации и интерпретации историко-географических образов границ. Этот вопрос не завязан прямо на реальные административные или политические границы. Безусловно, эти образы связаны с реальными границами, однако существуют отдельные образные карты, в том числе образов границ, которыми можно реально манипулировать, менять сами образы, сдвигать, перемещать в разные стороны и тем самым, конечно, влиять на геополитику в тех или иных регионах. Это как раз примерно то, что говорил Алексей Сергеевич по поводу региональных мифов. Это тоже очень важно. Здесь есть интересная работа Григория Косача, посвященная оренбургскому региональному мифу.

Вторая моя ремарка посвящена вот чему. Когда Сергей Градировский затронул вопрос о том, что политическая карта Европы 19-го года, 37-го, 56-го и так далее, очень сильно менялась, а Алексей Сергеевич сказал, что на самом деле — вот посмотришь на современную карту — по карте на дворе сейчас 1916-й год, разницы кк будто нет. Я вспомнил, что я вчера читал эссеистику француза Оливье Ролена, посвященную пейзажам детства у разных писателей — Набокова, Хемингуэя, Мишо, Борхеса, Кавабаты. Что сделал автор этих эссе? Анализируя детство Набокова, он посмотрел газету "Санкт-Петербургские Ведомости" за то число, когда родился Набоков.

Межуев: За какое, если не секрет, число?

Замятин: Это 22, по-моему, апреля по новому стилю, по старому 10 апреля 1899 года. Что он оттуда взял? Он не случайно в 1999 году писал этот очерк-эссе. И он написал следующее: в этот день 1899 года российский император принял астраханского губернатора и атамана уральских казаков Газенкампфа с докладом о положении на границе, как у него в губернии и так далее. Второе: он выписал, что в Сербии — в Косово — продолжаются беспорядки, бесчинства албанцев, которые режут сербов и выгоняют их из Косово. Особые зверства совершает некий Али-Паша, албанец, которого не могут поймать. Это все провоцировалось со стороны турок. Ролен специально отобрал такие факты, и, как я понял, в этом, естественно, был умысел, но, тем не менее, это очень весьма впечатляющие факты. Какой из всего этого следует вывод? На самом деле то, о чем мы говорим, безусловно, имеет место, и вопрос только не в том, как реагировать, но в том, как проецировать это. Есть теория иконографии, развивавшаяся франко-американским географом Жаном Готтманом, который говорил о некоторых символах государства, которые проецируются на его политику.

Градировский: Дмитрий Николаевич, извините. Вывод из этих заметок следует такой, что все возвращается на круги своя?

Замятин: Дело в том, что действительно мы сталкиваемся здесь с броделевскими longue duree, длительными историческими протяженностями, которые, видимо, больше, чем наш реальный политический запал и возможность политических действий. Цикличность там большая, не меньше 200-300 лет. Это же касается Центральной Азии. Сам цикл начался в Афганистане, видимо, примерно в XVII в. ("черная дыра" центрально-азиатская); этот цикл продлится еще, трудно прогнозировать, но, видимо, не менее ста лет. Я изучал процесс на событиях столетней давности, когда русские во второй половине XIX в. пошли в Среднюю Азию. При изучении документов и рапортов, связанных с вторжением русских в Среднюю Азию в 1860–80-х годах, я с большим удивлением обнаружил (и это подтвердилось исследованиями историков), что это движение не было целенаправленным, а явилось следствием действий отдельных генералов типа Черняева и прочих; позднее Скобелева. Но самое интересное заключалось том, что русские как бы завлекались вглубь этих слабых среднеазиатских государственных образований и практически незаметно "проглотили" Среднюю Азию, сразу выйдя на рубежи Индии; Индия являлась главным геополитическим ориентиром-образом. А у Скобелева таким ориентиром был еще и Китай, поскольку у него была идея завоевания Китая. Смысл здесь в том, что образ Средней Азии в русской идеологии, в русской культуре, практически не сформировался, он был просто "перепрыгнут".

То же самое касается, кстати говоря, и образов российских регионов — когда русские присоединяли Дальний Восток в 1860-х годах, у них образ этого региона в принципе только возникал, сформировавшись к началу XX в. Однако образ Сибири при этом (которая, казалось бы, еще в XVII в. была вся присоединена) при этом так и не сформировался и это зафиксировало движение сибирских областников. И мне кажется, что "перепрыгивание" образов привело к тому, что мы сейчас пожинаем: у России часто более "зафиксирована" дальняя периферия, например, Дальний Восток, как бы плохо там ни жили; мы удерживаем этот регион, поскольку с ним в сознании связывается важный для нас, геокультурно значимый образ. Но Сибирь у нас "проглатывается". Она как бы есть, и ее как бы нет. Кстати, вспомним, что когда мы завоевывали Среднюю Азию, Казахстан мы "проглотили", не заметив. У нас Казахстана фактически нет. У нас есть только Средняя Азия, за которую мы тоже цепляемся, чтобы она у нас была, чтобы мы могли иметь выход в Афганистан. В нашей геокультуре, Казахстана фактически нет.

Межуев: Тогда и самого Казахстана не было, если я правильно помню.

Замятин: Да, там были степи, Казахстан действительно был "проглочен", на его территории не было какого-либо государственного образования и он как отчетливый образ фактически не существовал ни в рапортах, ни в позднейших исследованиях ученых. Такая, грубо говоря, порочная практика "проглатывания" пограничных образов вела к тому, что в России сохранялась черная дыра между центром и дальними окраинами, которые, по общему мнению, надо было держать во что бы то ни стало.

Градировский: Значит, нет Казахстана, нет Сибири и чего еще в таком случае нет?

Замятин: Ну, сейчас Сибирь замечена, но меньше, чем Дальний Восток. Тенденция сохраняется, мы держимся за Таджикистан, за Узбекистан, но забываем про Казахстан. Казахстан более самостоятельный, с одной стороны, а с другой стороны, мы его как бы и особо не замечаем.

Межуев: Но в таком случае не должно быть Северного Кавказа, например.

Кузьмин: Северный Кавказ — это четыреста лет войны, поэтому там с Божьей помощью получился образ...

Замятин: Да, там образ мощный, достаточно мощный, точно так же, как и Средней Азии. Но я хотел бы продолжить. Что показала, в частности, современная контртеррористическая операция в Афганистане. Я бы даже обратил внимание не на военные ее аспекты и не на геостратегические, а на геокультурные аспекты. О чем больше всего шумели газеты, СМИ в целом? О том, что некая независимая или полузависимая арабская телекомпания "Аль Джазира" прекрасно информирует народ о том, как обстоят дела в Афганистане, выпускает интервью с муллой Омаром, Бен Ладеном и так далее. О чем это говорит? О том, что, по всей видимости, включение "Аль Джазиры", достаточно традиционной, хотя и вестернизированной арабской телекомпании, было сделано в известном смысле специально. Это была тонкая политика — поддержать телевизионный канал, который более-менее объективно стал бы говорить об операции, о том, что происходит.

Межуев: Вы говорите о политике Запада?

Замятин: Мне кажется, что это в том числе была и западная политика, именно так. Западу нужно было создать квазинезависимый канал для якобы свободного вещания.

Межуев: Но его со всех сторон пытаются задушить?

Замятин: Угроза закрытия составляет компонент имиджа телекомпании. Иначе бы не создавалось эффекта независимости. Если бы Запад захотел, он не пустил бы на свои экраны картинки этой телекомпании. Значит, раскрутка "Аль-Джазиры" — составная часть западной информационной стратегии.

Кузьмин: Кстати, можно вспомнить, что во время косовского конфликта сербское телевидение на американских экранах отсутствовало начисто.

Межуев: Алексей Сергеевич, не совсем. Я помню, США переполошила прошедшая по американским телеканалам картина встречи Руговы с Милошевичем. Она вызвала большой переполох, скандал, там начались сразу же разговоры, что, скорее всего, Ругову чуть ли не под пулеметом вели к Милошевичу и его держат под домашним арестом. Потом опять же была утечка информации, что никакого там нет домашнего ареста. Какие-то утечки информации происходили при наличии довольно сильного пропагандистского прессинга со стороны комментаторов СNN.

Кузьмин: Но все это происходило очень дозированно и очень прицельно.

Межуев: Но, конечно, с раскрученностью "Аль Джазиры" все эти утечки были несопоставимы.

Замятин: Второй пример касается информационной геополитики — того, что я называю геополитикой образов. Посмотрим на прошедшую также информацию о том, как ведет себя "Би Би Си" в этой ситуации. Она увеличила практически чуть ли не в два раза объем своих передач на фарси, таджикском, пушту и т.д. — языках этого региона. Как ни странно, оказалось, что поскольку там радио — основной элемент информационного поля, то простые афганцы — узбеки ли, пуштуны ли, таджики ли — они все в основном, на 70 процентов, слушают именно "Би Би Си" как наиболее активный источник информации — даже не пакистанское радио и не исламское, а именно этот источник. Это тоже очень важный момент.

Теперь что касается геополитики образов, о которой я упомянул. Зиждется она, прежде всего, на геополитике языка, на том, что я называю более широким геокультурным фундаментом геополитики образов: определенные языки и, более того, языковые политики формируют и те образы, которые распространяются, ведут экспансию на соседнюю территорию. В частности, в очень интересной книге Патрика Серио, вышедшей на русском языке и посвященной структурализму в Центральной и Восточной Европе, анализируется языковая политика, которую проповедовали в своих трудах евразийцы, прежде всего Трубецкой и Якобсон. Языковая политика — основа того, что я называю геополитикой образов. Когда мы переходим от языка к образу, становится ясно, что любое политическое образование должно иметь свою образную геополитику, имеющую геокультурный фундамент. Ведь, по сути дела, разрушение нью-йоркских небоскребов — это не что иное, как образно-географическая драма, но в рамках именно западной образной карты. Я прочитал недавно вышедшую книжку интервью Наума Хомского, посвященную событиям 11 сентября. Он действительно очень интересно комментирует, анализирует эти события. Но он говорит, что вот какая опасность существует. Ситуация в Афганистане как бы воскрешает образы, прямо не связанные с этим регионом — образ Вьетнама, "вьетнамского синдрома", неполноценности США после вьетнамской катастрофы. И, на самом деле, эта образная карта сейчас очень сильно расширяется, и ясно, что никакая политика, никакое государство не в состоянии контролировать разрастание, расширение этой карты. Другое дело, что мы можем что-то прогнозировать, что-то предполагать (я имею в виду сообщество экспертов), но полностью, естественно, контролировать этот процесс невозможно. Мне кажется, кто-то из экспертов сказал, что в Афганистане будет правительство национального единства. Ясно, что оно будет, однако эти образы имеют склонность именно к цепной реакции. И ситуация в Афганистане, образная карта Центральной Азии будет меняться на наших глазах постоянно.

И последнее, о чем бы я сказал, вернувшись опять к нашей культуре, — об известной работе Велимира Хлебникова "О расширении русской словесности". Как ни странно, Хлебников, пожалуй, единственный из русских поэтов, который проводил последовательную языковую политику и в том числе геополитику. У него есть и прямая геополитика в его довольно наивных нумерологических построениях. Но в ряде его эссе и в ряде стихотворений мы видим, что это именно геополитика образов, когда он вводит, скажем, старинное название Волги, а сам движется к Ирану. И, в частности — если мы говорим о наших южных границах с точки зрения культурной идентичности — то, конечно, мы должны смотреть на образы и внутри нашей страны, и вне ее территории. С одной стороны, это может быть классический консервативный русский Север как оппозиция исламскому натиску с юга, или более архаичный образ Византии, тоже нас охраняющий. Но в то же время мы должны расширять наше образное самопонимание, включая в свой интеллектуальный арсенал образы скифской культуры, которая охватила действительно очень мощные территории и Запада, и Востока, скажем, индоевропейцев. И в то же время мы должны помнить, что есть аналоги нашим проблемам и в других странах. Конечно, не везде и не во всем, потому что юг США, например, испытывает натиск очень большой миграции латинос, но — в отличие от нас — в Америке есть масса работ, посвященных формированию образов именно американо-мексиканской границы, в том числе на геокультурном уровне.

Межуев: Да, например, всем известный фильм "От заката до рассвета".

Замятин: Да, и на самом деле юг США — это, наверное, больше Мексика, чем Америка в полном смысле этого слова. И не случайно политикам все больше приходится осваивать испанский язык.

Кузьмин: Я в большей степени представляю себе европейские дела и знаю, насколько серьезной является исламская проблема для Великобритании и, кстати, для Норвегии. Как отчаянно и жестоко пытается противостоять напору с Юга Франция.

Кавалай: Но означает ли это, что при условии катастрофического сценария развития событий в Центральной Азии население Саратовской и Оренбургской губерний все же изменится? Как вы полагаете (обращаясь к Кузьмину), не приведет ли это к серьезным неприятностям?

Кузьмин: Ну, я бы сказал, что это один из высоковероятных и оптимистичных сценариев. При катастрофическом сценарии основной поток все равно пойдет не в Поволжье, просто-напросто потому, что в Поволжье этому основному потоку не дойти.

Градировский: Все затеряются в казахских степях.

Кузьмин: Они пойдут в Омск.

Кавалай: В Сибирь?

Кузьмин: Они пойдут в Сибирь по очень простой причине: потому что туда идти через Казахстан можно по тому месту, по которому можно идти. Понимаете, желающих топать через Каракумы я, вообще говоря, в своей жизни не видел. Мне случалось там бывать в археологических экспедициях. Там некомфортненько.

Клоченок: А ЖД разве сегодня не является основной артерией переброски?

Кузьмин: ЖД — это тот самый случай, когда можно обойтись малой толикой пограничников, поставить один полк с двумя танками и дальше никто не пройдет. Ну да, там будет нехорошо с правами человека.

Хван: Лучше сразу бронепоезд.

Кузьмин: Если серьезно, то дело еще и в том, что сегодня у страны реально нет миграционной политики — например, бродит этот миф про великий китайский вызов. Ну, ребята, откуда великий китайский вызов? Забывается одна предельно простая вещь. Во Владивостоке в 1916-м году китайцы составляли 54 процента населения.

Межуев: Китайцы были и в Москве.

Кузьмин: Китайцев всегда было довольно много. Приграничная зона была по населению сплошь китайской. Там казахи составляли крайнее меньшинство. И территорию эту китайцы оставили, я бы сказал, не слишком добровольно. Значительная часть китайцев покинула эту территорию в сторону Казахстана (это к вопросу о миграционном потоке с востока на запад), а кое-кто, скорее, двигался на север. Скажем, китайские поселения на Чукотке появились именно тогда.

Межуев: Во время больших строек коммунизма, что ли?

Кузьмин: Ну, естественно. Так что, понимаете, мы очень часто рассматриваем как вызовы то, что вызовами не является, то, что мы сами себе вообразили в качестве вызова.

Кавалай: Но смотрите, большинство экспертов с вами согласится, а дальше начнутся расхождения, потому что каждый исходит из собственного представления о том, какие вызовы являются истинными, а какие ложными.

Кузьмин: Нет, я могу сказать, что все специалисты по миграции, которых я знаю, имеют практически единую или, точнее, вполне согласованную точку зрения. Да, есть расхождения в деталях, но представления о том, какой должна быть миграционная политика, в основном, согласуются между собой. Вопрос только в том, что эти представления остаются абсолютно невостребованными. Элита просто не слушает никого. Вообще вопрос о качестве элит — это отдельный вопрос, мы его обсуждать не будем, а то слишком далеко зайдем. Но я прошу прощения (обращаясь к Замятину), что я вас перебил.

Межуев: Дмитрий Николаевич, вы чего-то еще добавите к сказанному?

Замятин: У меня одна маленькая ремарка, но она чисто фактографическая. Я был в мае на антропологической конференции в Ирландском национальном университете. Конференция, казалось бы, не имела отношения к нашей встрече, она была посвящена изучению ландшафтов памяти и желания. На что я обратил внимание: большинство докладов антропологов (их было большинство на конференции) было посвящено тому, как организуют свое пространство многочисленные общины иммигрантов в городах Западной Европы. И это доминирующая тема. Там постоянно растет количество иммигрантов — арабов, пакистанцев, людей из различных африканских племен, и обычная тема доклада (исследования) звучит так, например: стратегия поведения и политика, допустим, иммигрантов из племени "мумба-юмба" в центре города Брюсселя. Говорится, что они создают собственное пространство. У них собственные тусовки, магазины, рынки, и все это — автономное пространство внутри огромного города. Практически то же самое наблюдается в Париже, в Брюсселе, в Лондоне — где угодно. Эти исследования сейчас считаются самыми модными, как и повелось в западных университетах: если у них десять лет идет "горячая" тема, она так и будет идти автоматически, потом сменится другой модной темой. Однако это характеризует как раз, обеспокоенность общества по поводу проникновения чуждой геокультуры в традиционный оплот европейской культуры. Европейцы такие процессы констатируют; это их, с одной стороны, очень волнует, а с другой стороны, они могут в традиционной для европейцев тактичной форме описывать такого рода явления. Но я не уверен, что они понимают до конца, что происходит.

Кузьмин: Проблема европейцев совершенно понятна. 20 процентов их населения — мигранты, причем мигранты в основном первопоколенные, не укорененные, не интегрированные и очень плохо интегрирующиеся. Почему я говорю, что для нас среднеазиатская иммиграция не страшна, как и закавказская — по причине того самого общего советского опыта... Ну, кто из нас замечает, извините, белорусов или украинцев в Москве?

Клоченок: Но вот о чем интересно подумать, по крайней мере, относительно Западной Европы. Если эта критическая масса мигрантов, особенно плохоперерабатываемых, натурализуемых мигрантов, начнет зашкаливать, какие последуют действия? Последуют ли события, подобные австрийским?

Кузьмин: В общем, на самом деле какие действия могут быть, нам уже показали австрияки и швейцарцы. Швейцарцы, между прочим, ввели очень жесткое иммиграционное законодательство после принятия Шенгенских соглашений — это как раз внятная реакция на ту самую угрозу. Барьер существует.

Межуев: Итак, поводя черту, нужно резюмировать, что ситуация с миграционными потоками сейчас для России в целом благоприятная в силу того, что в нашу страну возвращается население ее собственной периферии, в которую было вложено много ресурсов и сил, причем эта ситуация будет сохраняться в течение ближайших 8 лет.

Кузьмин: Нет, больше.

Клоченок: Больше.

Кузьмин: Гораздо больше.

Межуев: И только с какого-то периода мы будем получать принципиально чуждое нам население. Причем понятно, из каких регионов оно будет прибывать.

Кузьмин: Ну, мы понемножку, конечно, уже и сейчас получаем за счет того начали прибывать к нам африканские дети. Причем я не имею в виду бывших выпускников наших учебных заведений. В моей поликлинике сейчас заведует хирургическим отделением нигериец, который кончил Лумумбу в начале 60-х, потом жил в Нигерии, напоролся на политические преследования, а у него была своя клиника в Нигерии, и вместе со своей русской женой приехал в Россию. Теперь здесь, у Покровских ворот, он заведует хирургическим отделением в поликлинике. Кстати говоря, прекрасный хирург. И действительно, в России он в общем прижился. Кстати, во дворе моя дочка играет с его дочкой. Вот действительно, чего у нас практически нет — по крайней мере, относительно мало в раннем детском возрасте, так это расового чувства. Мы пока не ощущаем серьезного давления со стороны иммигрантов, думаю, с усилением такого давления может появиться и расовое чувство.

Клоченок: А все-таки откуда, откуда пойдут эти новые потоки? Например, если туркам и курдам перекроют Европу, они могут пойти на Россию?

Кузьмин: Ну, значит, курды вообще довольно давно идут к нам и немалыми количествами. Но, во-первых, курды довольно легко укладываются в общекавказский тип, их мы не воспринимаем как совсем чужих. Да и по существу, курды не слишком отличаются от азербайджанцев или дагестанцев, чтобы придавать их возможному наплыву какое-то особенное значение.

Межуев: Наше время подходит к концу. Надо закончить на каком-то торжественном слове.

Кузьмин: А зачем? Зачем торжественное слово? Торжественное слово можно написать потом в отчете о "круглом столе".

Клоченок: Значит, десять лет мы можем расслабляться, потому что особой опасности пока нет, а власти сами по себе ничего делать не будут?

Кузьмин: Нет, весь вопрос в том, что если мы будем расслабляться в ближайшие десять лет, то через десять лет мы начнем деградировать. Вот что на самом деле надо исследовать и исследовать серьезно — это то, какова доля молодежи в Казани и в Уфе, которая готова ввязаться в проект салафийи. Для этого необходим действительно серьезный исследовательский проект, на который, чтобы сделать его грамотно, стоит потратить некие отличные от нуля силы и энергию.

7 декабря 2001 г.

[Постоянный адрес статьи в интернете — /geoculture/langsnpeoples/Vavilon/metamorphosis/]



Copyright © 2005 Русский архипелаг. Все права защищены.