Версия для печати

"Избави Бог от западной демократии"

"Росбалт" в течение нескольких лет уделяет особое внимание теме проектов будущего России. Мы попросили поделиться мнением на эту тему авторов и ведущих наиболее авторитетных теле- и радиопрограмм, посвященных разным проектам развития России. Сегодня на наши вопросы отвечает Максим Шевченко, автор и ведущий программы "Судите сами" ("Первый канал").

—Максим Леонардович, ваше субъективное ощущение, насколько велик уровень накала между людьми, видящими будущее России по-разному?

— Уровень накала достаточно высок. Это делает происходящее в студии программы "Судите сами" реальным. Когда я начинал свою программу, была очевидна опасность, что она может превратиться в банальное постановочное шоу. Я думал — есть некая элита, экспертное или, как можно еще сказать, политическое сообщество. Эти люди встречаются между собой, договариваются, у них там какие-то вечеринки происходят, а потом в публичном пространстве изображаются надуманные политические позиции. Для меня было приятным открытием узнать, что для некоторых известных в политическом и политологическом сообществе людей их позиция является настоящей, а не придуманной, что в нашей стране, несмотря на всю критику и понятные проблемы, есть то, что называется гражданским обществом.

Гражданское общество, прежде всего, характеризуется способностью людей иметь позиции, способность эти позиции отстаивать, причем отстаивать мирным способом, формулируя, защищая их логически, защищая своими судьбами, карьерами, жизнями.
Конечно среди политтехнологов (я очень четко разделяю политиков, экспертов и политтехнологов) нет принципиальных разногласий, их там просто не может быть — это то, что называется "спецы", наемники. Кстати, у меня в студии практически не было политтехнологов. Я стараюсь приглашать людей, которые всерьез сражаются за свои убеждения, поэтому баталии идут очень серьезные.
Я до сих пор вспоминаю полемику между Михаилом Леонтьевым и француженкой Карин Клеман, полемику между Венедиктовым и Савельевым. Иногда полюс очень жесткий и разнесенный, позиции очень полярные, тогда дискуссия получается бурной и жесткой.

Иногда проблема не предполагает такой полярности, или я от нее специально ухожу, чтобы обсудить подробнее, как, допустим, было с армейской темой. Можно было из этого устроить вопли и крик. Но мне казалось, что это сложная тема, что в ней полно нюансов, которые штатские люди и люди, которые не имели никогда отношения к армии, понять не могут, они просто не понимают, как это устроено. Мне казалось, что здесь нужен более спокойный разговор, более внятный, поэтому я звал людей не с диаметрально жесткими политическими позициями, а скорее людей с экспертными позициями, у которых есть разные мнения и суждения при ответе на вопрос.

Часто многое зависит от постановки вопроса. Всегда в контексте вопроса существует некое поле ответа. Можно задать такой вопрос, например: катится ли Россия к гибели? Будут очень полярные мнения. Допустим, "левые" говорят, что катится, а сторонники Президента говорят, что все хорошо. А можно задать вопрос по-другому. Например, считаете ли вы, что выбранная в данный момент стратегия развития страны оптимальна? Такого полярного разброса мнений не будет. Будут говорить, что это оптимально, потому что или нет, не оптимально, потому что... А, какая оптимальная? Оптимальная такая-то и такая-то... Здесь мы переходим к обсуждению какой-то экспертной ситуации, ситуации мнений.
Но в целом политическое сообщество очень живое. Это сообщество живых людей, живых политиков.

— Можно ли разбить спектр мнений о будущем России на несколько основных направлений? Пожалуйста, охарактеризуйте эти направления.

— Первое направление — это направление глобализма, включения России в систему мирового порядка в той или иной форме. Там есть нюансы, есть варианты.
Первый вариант глобалистского проекта: Россия как суверенная (хотя такое понимание суверенитета кажется мне неверным — ведь какие-нибудь индийские княжества в составе Британской империи не были в полной мере суверенными!) империя, которая является частью договорного пространства и делегирует своего представителя в мировое правительство — первый вариант.
Другой вариант: Россия — пространство, где представлены крупнейшие мировые корпорации, монополии, какие-то финансовые менеджерские структуры, Россия как бизнес-проект.

Этому направлению противостоит изоляционистский проект — Россия как самостоятельная, самодостаточная, Россия ни в ком не нуждается, она может говорить с позиции силы и с позиции собственных возможностей своим противникам условия мира, а союзникам условия дружбы. При этом Россия обладает собственным потенциалом к развитию внутри самой себя. В России есть внутренние ресурсы для консолидации общества — например, православно-империалистическая идеология или государственно-националистический шовинизм.
Эти два глобальных противоречащих друг другу макропроекта.

Что касается классических "левых", которые пропагандируют социалистический проект для России — думаю, это, конечно, умирающее движение в России. "Левые" находятся в очень тяжелом состоянии в нашей стране. У них нет ни идеологии, ни концепции, ни взглядов, ни подходов. Есть редкие имена, но это имена одиночек, философов, таких как Кагарлицкий.
Партия КПРФ занимает позицию "левого фашизма". Они в самом деле не "левые", но декларируют себя как "левые". Это такая странная идеология интеллектуально ленивого нео- или постнародничества.

Я стою на позиции смежной между двумя: мы абсолютно самодостаточны, но с миром надо взаимодействовать цивилизованным образом. Но принципиально для меня — максимальное народное представительство в механизмах, определяющих суверенитет страны. Не западная демократия, избави Бог, но русская традиционная вечевая демократия, которая прекрасно сочетается с такими же вечевыми, демократическими традициями многих народов нашей страны.
Россия обязана вновь стать лидером борьбы народов мира за народную свободу, за подлинную республику! Но без социалистических или либеральных извращений.

— Какие группы населения стоят за этими направлениями?

— Я не социолог, поэтому мне трудно ответить на этот вопрос. Я могу только сослаться на данные социологических исследований или на собственные представления... Реально рейтинг доверия Путину очень высок. Но дело в том, что наше население понимает политику как некое поле возможностей, которое реализуется ответственными людьми, начальниками в директивном ключе.

Интересно, что по внутренней политике у населения очень много претензий к власти, что связано с монетизацией льгот и реформой ЖКХ, а во внешней политике рейтинг власти достаточно высок, потому что население реагирует не на собственный политический анализ. Контекст — почему власть действует так или иначе во внешней политике — это население совершенно не волнует. Кстати, имя Президента связано в основном с внешней политикой, с флагом страны, с гимном, с гербом, с решительными действиями — Россия в G8 — хорошо, мы пригласили ХАМАС, а Запад нас критикует, мы показали свою волю и свою силу — очень хорошо, боремся с терроризмом — тоже хорошо. Анализа политического пространства, стратегий и возможностей подходов, как мне кажется, нет.

А социологические опросы достаточно условны, они слишком зависят от сформулированных вопросов, но в целом налицо фактор высокого доверия к власти в стране. Есть недоверие к некоторым политическим персонам, но есть доверие к политической воле. Некоторые говорят, что эти черты присущи значительной части русского населения, хотя, конечно, не всем.

— Выделите, пожалуйста, точки консолидации взглядов приверженцев этих двух путей: изоляционизма и глобализма. И в чем их противоречия особенно непримиримы?

— Их противоречия непримиримы по поводу сотрудничества с мировыми глобальными структурами: ВТО, G8, участия и роли России в глобальной экономике, союза России с США и с Израилем. Тут есть достаточно серьезные разногласия, поскольку многими считается, что союз с лидерами Запада является для России ущербным.
Говорят, российский Стабилизационный фонд вложен в американскую экономику. Это не совсем так, конечно, экономисты разъясняют, что здесь есть нюансы. Но в целом есть такая позиция, что Россия следует в кильватере Соединенных Штатов Америки и является заложником американских авантюр и американской политики. Есть очень сильная проамериканская партия в российских политических кругах. Они говорят о сотрудничестве, но не всегда то, что они предлагают, похоже на сотрудничество, скорее на лакейство. Иногда это похоже на политическую коррупцию, когда под вывеской сотрудничества продаются политические и стратегические интересы России.

С другой стороны, есть люди, которые стоят на позиции развития конфронтации с Западом и с США. Авантюризм также не может быть в основе здравой политики. В основе долгосрочной политики всегда лежат ценностные стратегии. Чем внятнее декларируются цели и задачи государства, оснвоанные на внятных ценностях (например, сохранение нации, этноса, религии, или мировая революция, распространение демократии, или порабощение всех и вся и т.п.), тем понятнее как строить стратегию будущего, формировать внешнюю и внутреннюю политику.
Кстати, сторонники взаимодействия с США зачастую конфликтно настроены по отношению к Евросоюзу, к Европе. Я не могу сказать, что это так однозначно, потому что мне кажется, что многие наши политики просто ловят статусную и бюджетную рыбку в мутной воде мирового кризиса.

Точка зрения изоляционизма, точка накачивания суверенитета стоит на том, что надо уметь договариваться со всеми, но с позиции наших интересов, нашей собственной позиции, что мы страна, обладающая ядерным оружием, имеем на это право, а наша экономика не так уж и ослаблена, что у нас есть нефтегазовая "дубинка", которую мы можем применять против Европы, и есть ядерное оружие, которое мы применять не будем, но которое обеспечивает нашу безопасность. Поэтому мы можем повышать голос, доводить его до басовитой хрипотцы и говорить как серьезная авторитетная держава. Неважно, что мы не производим высококачественные автомобили в количестве несколько миллионов штук — не этим определяется сила и суверенитет страны.

В обоих направлениях есть люди, которые являются или предателями, или сумасшедшими, которые или уводят страну в неизбежный конфликт на невыгодных условиях или наоборот полностью сдают, проявляя себя агентами влияния Запада и его союзников. Между ними есть люди, у которых различие просто в стратегиях и в тактиках, в оперативных мероприятиях, которые являются патриотами России, думают о России. Мне кажется, что это и есть точка соприкосновения людей с одного крыла и с другого крыла. Этот сегмент достаточно высок, он увеличивается за счет нового молодого поколения политиков, которые приходят во власть.
Здесь я хотел бы отметить "Единую Россию". Я взаимодействую с депутатами "Единой России", там есть молодые депутаты из бывших воинов-афганцев, из бизнесменов, с прекрасным образованием — они перспективные и влиятельные в будущем политики, которые имеют глубокий экзистенциальный опыт, переживание трагедии. Я верю, что сейчас приходит поколение, которое сменяет поколение 90-х годов. Конечно, во многом это связано с личностью Президента и с той ответственной позицией, которую он сам занимает по вопросам государственных интересов. Люди равняются на лидеров.

— Есть ли какая-то почва под разговорами об "оранжевой" революции в России, которые были очень популярны в прошлом году?

—В России невозможна "оранжевая" революция. Страна находится в позитивной динамике. Революционные силы превращаются в критиков "справа" или "слева". Если в России и существует какая-либо угроза изменения конституционного демократического строя, то она существует с "правого" фланга, против которого не предпринимается никаких действий, он даже поощряется, почему-то считается государственническим. Это люди, которые заявляют о необходимости восстановления в России православной монархии и тому подобных вещах. Я не вижу принципиальной разницы между требованиями восстановления Халифата и требованием восстановления православной монархии. И то, и другое есть попытка изменения конституционного государственного строя Российской Федерации.

Я, например, последовательный республиканец-демократ. Если будут уничтожать конституционный строй моей страны, если республику будут уничтожать, то я считаю, это повод для гражданской войны, для восстания. Есть масса людей, которые являются приверженцами демократии не потому, что начальство приказало быть демократами, а потому что верят в исконно русские традиции демократии.
Мне кажется, что и власть, и Президент, и государственно мыслящие люди должны защищаться от этих проектов. Это угроза целостности нашей страны — такая же, как любой другой радикализм. Радикализм под православными лозунгами не менее опасен, чем радикализм под исламскими, буддистскими или иудейскими лозунгами.

— Ваше личное ощущение, какой будет Россия-2030?

— Отвечая на подобный вопрос в анкете журнала "Политический класс", я предположил, что все зависит от тех фундаментальных и принципиальных решений и шагов, которые будут предприняты в ходе тех ситуаций, которые будут развиваться в мире.
Если начнется Третья Мировая война — а ее угроза очень велика, — то она затронет и вовлечет такие евразийские страны как Китай, Индия и Россия. В этом случае невозможно будет предсказать, какова будет территория Российской Федерации. Если войны не будет, то для России задачей будет сохранить и развить существующие границы.

Если за ближайшие 30 лет Сибирь и Дальний Восток останутся в нынешнем состоянии, останутся, так сказать, «собакой на сене», тогда, наверное, будет просто решение ООН о передаче этих территорий под контроль тех структур, которые хотели бы построить мощный скоростной транзитный транспортный коридор Европа-Китай.
Понятно, какие силы препятствуют строительству такого транспортного пути. В первую очередь этому препятствует США, потому что для них это смерть Панамского канала, его гибель как транспортного пути. Это будет гораздо более дешевый транзит товаров. Это проект столетия.

Я надеюсь, что тенденция усмирения гонора региональных царьков, которые выросли в 90-е годы, будет продолжена. В этом случае центральная власть в Москве устранит опасность регионального сепаратизма. Я надеюсь, что будут вложены огромные деньги в развитие Дальнего Востока. Но все это, я подчеркиваю, если не будет войны. Если будет война, будут совсем другие стратегии. Тогда мне трудно предположить, что будет на территории России. Может быть, будет несколько государств — два, три союза.
Если будет Мировая война, я уверен, что и США не останутся в прежних границах. США тоже распадется на несколько государственных образований. И Китай тоже распадется, как минимум на четыре. В случае войны Тибет, например освободится из-под власти континентального Китая. Карта мира в случае войны переменится.

А при мирном развитии все будет зависеть от того, насколько правящие элиты России займут взвешенную позицию середины между защитой национальных интересов, разумным изоляционизмом и участием России в глобальных трансконтинентальных проектах. В целом, Россия должна занимать самостоятельное место в мире.

Недавно был философский семинар "Россия как общечеловеческая ценность", который проводил "Русский журнал". Я там сказал, что не готов говорить о суверенитете, о границах. Для меня ценность России – в осмыслении и воплощении в политическую и стратегическую реальность русского опыта ХХ века. Это опыт величайшей в истории тирании, которая была добровольно нашим народом избрана, это опыт величайшей борьбы за свободу в рамках этой тирании.
Перечитайте "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына. Это книга о том, как человек во что бы то ни стало должен бороться за свою свободу. Даже в той ситуации, когда у него уже ничего не остается, когда он унижен, оскорблен, оболган, брошен в карцер или в подвал перед выстрелом в затылок, и готовится к смерти, но он не может стать духовно на колени, это книга о чести и о достоинстве.

Конечно, мы должны трезво относиться к итогам Второй Мировой войны. Я говорил и говорю, что мы должны прекратить эти истерические вопли по поводу однозначности Великой Победы. Победа была великая, но мы должны трагически отнестись к опыту нашего народа, трагически отнестись к опыту расколотой нации, к опыту тех, кто выбрал служение России в немецкой форме. Таких было очень много, их было миллионы. К опыту тех, чьи члены семей были замучены и убиты, уничтожены сталинским режимом до и после войны, к опыту тех, кто был назван преступником, действуя от имени германского командования. Я предостерегаю от простых оценок и простых решений в таком пространстве, которое называется Россия.

Солженицын этот путь мучительного осмысления опыта начал первым и пока единственным. Он описывал и осмысливал опыт, который должен научить нас — граждан, живущих здесь – свободе, интернационализму, самостоятельности, чести, гордости. Мне кажется, что этот путь нам еще предстоит пройти, причем без социализма, без "левого".

Один из очень интересных современных философов Борис Межуев сказал недавно, что главное отличие нас от Запада в том, что мы – русские интеллектуалы – разочаровались в идее равенства. Мы знаем, к чему приводит идея равенства. Мы прошли до конца путь преступления, как Раскольников, до самого крайнего преступления, до бездны, и из нее мы обязаны выйти через раскаянье, через осознание самих себя, через конвертацию опыта преступления и наказания в политическую реальность.
Россия просто обречена нести свет идеи человеческой свободы миру, подхватить то, что было утрачено США в последние сто лет, когда страна Адамса, Джефферсона и Мэдисона превратилась в банального империалистического хищника.

Наша русская революция была истерическим рывком обрести свободу здесь и сейчас. Это кончилось ужасом тирании. У нас явно было время все обдумать. Возможно воплощение народного лозунга – "советы без коммунистов", являющегося формулой подлинного народовластия, свободного от идеологических шор и чиновничьих удавок, и есть миссия России в истории.
Я верю в человека, в его творческие силы, и в его способность договариваться с другим человеком! Свободные люди в свободной стране, частная собственность и вера в собственные ресурсы развития – вот единственные составляющие, которые дают России смысл не просто оставаться в истории, но и созидать ее!

Беседовал Александр Поздняков

Источник: ИА "Росбалт", 2 марта 2006 г.