Версия для печати

Есть ли в России средний класс?

Беседа с заведующим отделом комплексных исследований массового сознания Института комплексных социальных исследований Андреем Андреевым и директором научных программ Независимого института социальной политики Лилией Овчаровой в студии радиостанции "Маяк".

Елена Щедрунова (ведущая программы): Сегодня мы решили поговорить о среднем классе в России. Поводом для этого послужил обнародованный на днях аналитический доклад Института комплексных социальных исследований Российской Академии наук. Доклад называется "Российский средний класс: динамика изменений. 1999-2003 годы". На самом деле разговоров о российском среднем классе было много. Помните, как в 1998 году после дефолта кто-то плакал по поводу кончины еще только зарождавшегося российского среднего класса, а кто-то говорил, что не было в России среднего класса до 1998 года, поэтому плакать не по кому. Есть ли сейчас средний класс в России, что он собой представляет? На эти вопросы сегодня ответят наши гости — заведующий отделом комплексных исследований массового сознания Института комплексных социальных исследований Андрей Андреев и директор научных программ Независимого института социальной политики Лилия Овчарова. Для начала скажите, на вопрос о том, есть ли в России средний класс, вы отвечаете положительно оба?

Андреев: Да.

Овчарова: Да.

— Как в ходе опросов вы определяли принадлежность респондента к среднему классу? По его субъективным ощущениям или по совершенно объективным данным?

Андреев: Как основу идентификации мы приняли субъективные ощущения, самооценку. И это связано с вполне понятными причинами. Потому что понятие "средний класс" — это понятие достаточно сложное и комплексное. Это определенный уровень доходов, но не только уровень доходов, это определенный уровень образования, определенный уровень жизни, может быть, даже определенный тип социального поведения и жизненной стратегии. Поэтому определить чисто объективно эти вещи крайне сложно. Важно, как человек себя позиционирует. Он в данном случае выступает как эксперт самооценки. Он сам и интегрирует в своем сознании эти факторы, и выдает нам результат. Если человек чувствует себя представителем среднего класса, он чувствует, что он принадлежит к средним слоям, значит, это можно взять как основу.

Другой вопрос, что всегда существует определенная вероятность статистических отклонений, как говорится, "ни в какие ворота не лезет". Иногда очень бедные люди себя по каким-то причинам компенсационного характера относят к среднему классу. Иногда, наоборот, богатые прибедняются. Но на самом деле статистически это достаточно небольшие величины, это несколько процентов. А в принципе мы использовали данные по доходам, по образованию для корректировки полученных нами цифр, и в общем они более или менее совпадают.

— То есть человек себя объявил принадлежащим к среднему классу, и вы посмотрели некие его характеристики, чтобы проверить его самооценку?

Андреев: В значительной степени, да, они пересекаются.

— Лилия Николаевна, как вы это делали?

Овчарова: Я могу сказать, что мы все-таки действовали более функционально. У нас не было такого преобладания субъективного ощущения, а мы выделили три поля, в границах которых мы пытались определить. Это, во-первых, субъективное ощущение, во-вторых, материально-имущественное положение — и здесь мы смотрели не только на конкретного человека, а на семью, в которой он живет, поскольку материальные характеристики и имущественные характеристики — это характеристики семьи, а не человека, — и социально-профессиональный статус. И я здесь с коллегой, может быть, не совсем соглашусь в том, что все-таки расхождения между этими характеристиками минимальные. Они не минимальные. В частности, если посмотреть на субъективные оценки, то и в нашем институте, и в Институте комплексных исследований масштабы среднего класса примерно одинаковые. Это у нас на уровне 40 процентов.

Андреев: У нас 44.

— Это по субъективным оценкам?

Андреев: У нас по субъективным, но с корректировкой.

Овчарова: У нас по субъективным — 40. А тех, у кого эта субъективная оценка подкреплена либо определенным профессиональным статусом, либо определенным доходно-имущественным статусом, их всего лишь 20. То есть примерно половина заявивших себя субъективно принадлежащими к среднему классу, грубо говоря, ни материальных, ни профессиональных оснований для этого не имели.

— У вас, по-моему, аналогичная цифра?

Андреев: У нас получилось где-то 28-29 процентов, как бы ядро среднего класса, где самоощущение полностью совпадает со всеми параметрами объективной оценки. И можно построить определенную модель концентрических окружностей: внешний круг, самый большой, — это средний класс по субъективному ощущению, и внутренний — где все совпадает.

— Но у вас таких 29 процентов.

Андреев: Да, примерно 29 процентов.

— А у вас 20 получается.

Овчарова: Если говорить о полном совпадении, то таких у нас получилось на уровне 7 процентов. Те, кто и профессионально-квалификационный статус имеют, и доходов или имущества достаточно высокий уровень имеют, и субъективно себя такими ощущают. Вот это ядро у нас получилось 7%.

— Я попрошу вас нарисовать типичного представителя среднего класса, две версии. И мы сравним показания. Может быть, тогда мы выясним, почему такое расхождение в цифрах?

Андреев: Типичный представитель российского среднего класса — это специалист с высшим образованием или квалифицированный рабочий. Это наиболее статистически большие группы. Некоторое количество предпринимателей, очень небольшое (большинство предпринимателей все-таки уходят в категорию богатых, более состоятельных). Некоторое количество студентов, некоторое количество пенсионеров достаточно обеспеченных. Но наиболее массовые вот эти группы.

— Вы отвечаете, кто относится к среднему классу. Я спрашиваю, каков портрет типичного представителя российского среднего класса?

Андреев: Типичный представитель российского среднего класса — это хорошо оплачиваемый специалист, либо с высшим образованием, либо который работает руками, смекалкой, но за счет своего умения. Это и есть типичный представитель среднего класса, наиболее массовый.

— Вот это главное определение. Лилия Николаевна, у вас как?

Овчарова: Я могу сказать, что если в общих терминах, то у нас такое же определение. Видимо, мы в какой-то степени по-разному понимаем, что такое "достаточное". В частности, если речь идет о доходах, то у нас представители среднего класса принадлежат только к трем верхним доходным 10-процентным группам, за исключением оттуда богатых. Возможно, у вас были какие-то другие показатели.

— Давайте тогда по материальному достатку. Какие критерии у вас, Лилия Николаевна?

Овчарова: У нас эта оценка была комплексная. Мы смотрели доходы, наличие сбережений, наличие второго жилья, наличие инновационных предметов имущества и наличие определенных элементов имущества, которые могут рассматриваться как средства производства. Например, если в сельской местности, то это крупный рогатый скот, если в городской местности, то это ларек, предположим, или это может быть, скажем, автомобиль, на котором вы зарабатываете. То есть у нас было шесть индикаторов материальной обеспеченности. И по их концентрации мы смотрели, действительно ли это домохозяйство или семья с высоким материальным стандартом или нет? Если три и более признака — сбережения, жилье и высокие доходы или, предположим, средства производства, инновационное имущество и доходы — есть у домашнего хозяйства, то мы его относили к среднему классу.

— Именно поэтому у вас получилось 7 процентов. Очень жесткие условия, я бы сказала.

Овчарова: Если мы будем смотреть только на материальную обеспеченность, то таких домашних хозяйств или семей у нас 20 процентов. Но у половины из них не было либо самоидентификационных оценок, либо профессионально-квалификационных оценок. У них было что-то одно, скажем, либо ощущение самоидентификационное высокое, но отсутствие соответствующих критериев профессионально-квалификационных, либо наоборот.

Андреев: Мы столкнулись с той же самой проблемой. Вероятно, вы уже это поняли из того, что я сказал выше. Действительно, у части респондентов такое несовпадение наблюдается, когда самоидентификация отличается от некоторых показателей, которые, в принципе, данному социальному слою присущи. Но здесь важно все-таки правильно зафиксировать точку отсчета. Потому что если мы, скажем, фиксируем в качестве точки отсчета средства производства, то это средний класс или это все-таки предприниматель? Вот давайте мы с понятиями определимся. Потом, понимаете, "средний класс" — это понятие, которое не существует в каком-то абстрактном пространстве. Средний класс — он и в Африке средний класс, он и в Америке средний класс. Средний класс — это некоторый слой населения, буквально говоря, из самого слова видно, это люди, которые занимают среднюю позицию. Если у нас общество бедное, то у нас и средний класс беднее, чем, предположим, в Соединенных Штатах или в Швейцарии. Но он богаче, может быть, чем наши бедные. И он богаче, состоятельнее и лучше обеспечен в образовательном отношении, чем, предположим, люди, которые осознают себя как средний класс в какой-нибудь стране, которая занимает более низкие позиции по экономическому развитию. Поэтому, я думаю, надо идти от этого. А как этот интегральный индикатор просчитать? Все-таки мы возвращаемся к самоощущению. Я здесь какую аналогию проведу? Скажем, национальная принадлежность — тоже идентичность. Можно по-разному считать: по процентам крови, по принадлежности к культуре. У этнографов и этнологов есть простой критерий: человек считает себя русским французом, он русский француз и есть. А дальше мы уже смотрим, говорит он на русском языке или не говорит. Он, может, русский, но не говорит, скажем, он эмигрант. Я думаю, этот подход сразу выстраивает все в систему.

— Как я понимаю, в силу вышеперечисленного российский средний класс обладает своими особенностями, отличающими его от среднего класса в развитых странах мира. Давайте поговорим об особенностях российского среднего класса. Как я понимаю, основные критерии — это материальный достаток, отношение к средствам производства и образовательный уровень. Это так?

Овчарова: Если говорить об отличиях, то я бы сказала, что здесь, скорее всего, отличия кроются в другом. Наш средний класс очень мобильный. Сегодня вы — средний класс, а через год вы не средний класс.

— А кто вы через год?

Овчарова: А через год вы можете стать бедным. Если говорить о развитых странах, то там все-таки те объективные характеристики, которые есть, например образование, это достаточно высокая гарантия того, что вы будете принадлежать к среднему классу.

— Пожизненно?

Овчарова: Не пожизненно, но, по крайней мере, длительную часть своей жизни, в зависимости от того, как вы выстроите свою семью и так далее. Но это высокая гарантия того, что вы будете принадлежать к среднему классу. Я хотела бы поддержать коллегу по поводу того, что, конечно, определение среднего класса очень относительно. Но я бы воздержалась говорить о среднем классе в некоторых африканских странах, поскольку все-таки как социальное явление средний класс.

Андреев: Египет — тоже африканская страна.

Овчарова: Я говорю — в отдельных. Он возник в странах постиндустриального развития. Поэтому искать средний класс нужно в тех странах, где есть признаки постиндустриального развития.

— У нас они есть?

Овчарова: Да, они у нас есть, на мой взгляд. И средний класс — это все-таки не всегда серединный. Здесь есть некая тавтология, и многие понимают, что средний класс как раз где-то в середине находится. На самом деле он традиционно начинается гораздо выше середины. Просто в развитых странах, в западных в основном, он составляет примерно 60-70 процентов от всего населения, у нас, как мы понимает, это интервал где-то от 20 до 40 процентов, и он гораздо выше середины находится, этот средний класс, на самом деле.

Андреев: Конечно, он находится выше середины, безусловно. Насколько выше — это вопрос сложный, потому что, хотя есть, конечно, условные прикидки, но подсчитать доходы россиянина социолог не может. Это надо МВД подключать. Но я бы согласился и добавил. Только я бы все-таки назвал то свойство среднего класса, о котором говорила Лилия Николаевна, не мобильностью, а неустойчивостью социального положения. Но у нас средний класс гораздо более дифференцирован. Прежде всего, потому что очень дифференцированы условия жизни в России. Скажем, человек, который относит себя к среднему классу в Москве, он может быть очень богатым человеком где-нибудь в тверской глубинке.

— Выглядеть очень богатым человеком.

Андреев: Выглядеть и ощущать себя. Потому что он же позиционирует себя по отношению к социальному окружению. Он же не с Ходорковским сравнивает свое социальное положение, а с Ивановым, Петровым, которые рядом живут. У нас, безусловно, значительно выше приоритет образования, и средний класс у нас в большей степени ориентирован на ценности образования, чем в зарубежных странах, по крайней мере в Соединенных Штатах. И у нас все-таки, поскольку он получается такой разнородный, более разнородные и модели социального поведения, досуговые предпочтения. Все-таки в западных странах средний класс более униморфное целое. Я, конечно, понимаю, что университетский профессор и владелец небольшого ресторана — это достаточно разные люди, предприниматель и интеллектуал. Но в общем, по своим каким-то параметрам жизненным, они сходны между собой. Они живут примерно в одном районе городском, ездят на машине той же ценовой гаммы. У нас все-таки существенно различаются. Например, квалифицированных рабочих довольно много у нас, в силу разных причин, в среднем классе. Конечно, у них разные культурные ориентации, разные типы проведения досуга. И способ жизнедеятельности разный в какой-то степени. Здесь дифференциация значительно больше. И у нас все-таки больше между различными фракциями среднего класса разрывы, которые связаны с региональными различиями. За рубежом они, конечно, не столь велики. Но у нас это касается не только среднего класса. Богатый человек в Москве и богатый человек в провинции — это разные абсолютно цифры состоятельности.

— То есть если говорят, что средний класс на Западе — это стабилизирующая часть общества, то про наш средний класс такого сказать нельзя в силу его разнородности.

Андреев: Стабилизирующая и стабильная — это не надо путать. Она, конечно, в какой-то степени стабилизирующая. Конечно, она стабилизирующая. И она, в общем, влияет на то, что происходит в России, в том числе и в политической сфере. Хотя надо сказать, что средний класс очень аполитичен, и цифры, касающиеся его участия в политической жизни, крайне незначительны у нас.

Источник: "Маяк", 2003 г.