Версия для печати

Бедность уже не искоренить

Попытку максимально уменьшить разрыв между богатыми и бедными, по мнению директора Независимого института социальной политики, окончательно погубили проводимые в стране экономические реформы

Интервью Татьяны Малеевой  ведущей радиостанции "Эхо Москвы" Нателле Болтянской.

— Мне так кажется, что тот факт, что разрыв между богатыми и бедными в России есть, и то, что эта проблема является достаточно острой, не требует доказательств. А вот что с этим делать, как на это реагировать, и каков в этом плане опыт других стран, вот эту тему, наверное, нам с вами надо обсудить.

— Ну, начнет наука не потому, что наука знает все. А потому что наука призвана относиться к этому аналитически спокойно и действительно подтвердить, что проблема богатых и бедных существует не только в нашей стране. Богатые и бедные существуют совершенно в любой стране, причем вне зависимости от того, какого уровня сама страна является. Это может быть и в бедной стране, и в богатой стране. Но почему этот вопрос особенно остро стоит у нас?

Дело в том, что вот на этот разрыв, который действительно существует и в отношении которого царит ожидание, что он вот-вот должен начать сокращаться, а он почему-то не сокращается, вот на этот путь такой поляризации мы потратили очень мало времени. По сути дела, как только в России начались экономические реформы, буквально за год – за два этот разрыв, вот этот огромный разрыв, который нельзя скрыть, он виден, вот он стал совершенно очевидным. И общество, которое до этого на протяжении десятилетий жило на фоне относительного равенства, относительного баланса вот такого, оно, конечно, не может на это не реагировать остро. Поэтому сам факт, что эта тема постоянно находится в центре внимания, в общем-то, он не вызывает большого удивления. Правда, я хотела бы подчеркнуть следующее, что все-таки есть закон, по которому эта тема особенно обостряется в период предвыборных кампаний. И обращаю ваше внимание, что еще год тому назад, полтора года, два года тому назад мы говорили об этом совершенно спокойно и не так уж и часто. Сейчас все эфиры переполнены именно этой темой – богатство и бедность.

Понятно, что эта тема очень подвержена вот такому политическому звучанию. И она обостряется, с одной стороны, объективно, поскольку людей это волнует, но с другой стороны, информационные поводы создаются в определенной степени сознательно, потому что на этой теме очень хорошо просвечиваются, так сказать, разные полярные взгляды на политическое устройство общества и так далее. Поэтому меня не удивляет, почему мы об этом говорим сегодня поздно вечером в 2007 году. У нас на носу одни выборы, у нас на носу другие выборы. А вот уверенности, что мы будем говорить на эту тему через два года, у меня нет.

— Помните, когда, так сказать, при советской власти, будь они трижды неладна, пенсионеры десяточку детям подсовывали, когда те заезжали их навестить?

— Дело в том, что я вот поддержу коллегу вот в чем, что на протяжении долгого-долгого времени у нас действительно вот был такой миф, что как только говорили «бедность», сразу говорили о пенсионерах. И это действительно, вот спорить не будем, вот в абсолютном выражении размер пенсии, конечно, очень низок. Но эта тема заслоняла за собой все другие темы. И все-таки давайте будем честны. На протяжении всего этого периода Пенсионный фонд, пенсионная система, пенсионеры всегда были в центре внимания. Государство что могло, то делало. Делало мало, но делало. А вот сейчас мы должны посмотреть на эту ситуацию с другой стороны. Вот у нас мы проводили исследование – портрет бедных. И вот выясняется – смотрите, как интересно – что если идти не по населению, ну, известно, 38 миллионов пенсионеров, а с точки зрения семей. И вот если мы посмотрим на вот эту картину, как делятся бедные и небедные семьи, то всего мы имеем такую ситуацию, что в общем числе бедных семей пенсионеры составляют всего 9 процентов.

— Татьяна Михайловна, я полностью с вами согласна…

— Зато есть одна группа, которая никогда не была приоритетом государственной политики – это семьи с детьми. А вот они составляют более 60 процентов бедных.

— Вы знаете, что. На самом деле очень правильное такое сообщение прислал один из наших слушателей. Точнее, тут есть два взаимоисключающих сообщения. Но мне кажется, что об этом нам с вами и придется говорить. Сообщение первое: «Государство должно давать социальные гарантии малоимущим», — это одно сообщение. А другое сообщение звучит так: «Каждый человек сам должен себя обеспечивать». И вот между этими двумя полюсами нам с вами и предстоит танцевать. Правда?

— Да, в этом и есть вот поиск, мучительный поиск. Да? С одной стороны, как сделать так, чтобы снизить… избавиться от бедности, тоже давайте не будем испытывать иллюзий. Бедность нельзя искоренить, она всегда есть. Но чтобы она была локализована, чтобы минимизировать ее, чтобы, скажем, она не превышала какого-то опасного порога. А с другой стороны, как сделать так, чтобы система социальных гарантий не провоцировала такое иждивенчество: дайте мне эти социальные гарантии, а я еще подумаю, работать или не работать. И что там далеко за примером…

— В очень многих странах так и есть.

— Да. Знаменитый шведский эксперимент, который мы десятилетиями приводили в качестве идеальной модели в таком контексте, что, мол, капитализм дал более социалистическую систему, где система социальных гарантий такая высокая, и перечисляли многочисленные примеры, как замечательно там живется безработному, как замечательно там живется матери-одиночке, как замечательно там живется студентам. Так и закончилось дело тем, что уже, с точки зрения даже экономической теории, это стало примером того, как не надо перегружать экономику излишними социальными гарантиями, потому что результатом стало падение производительности труда для всех. Когда приблизительно в одинаковом положении находятся работающий денно и нощно трудоспособный человек и какой-нибудь получатель социальных гарантий, ну, закончилось дело тем, что желающих иметь социальные пособия оказалось слишком много. И шведская экономика испытала огромный стресс в середине 80-х годов и научилась, так сказать, соотносить свои возможности и вот эти социальные гарантии. Поэтому однозначного ответа нет. В каждой стране, даже в успешных странах, этому предшествовал мучительный поиск. И это очень хрупкий баланс, который даже, кстати, не может быть постоянным. Вот вчера такая система работала, завтра изменилось качество экономического роста, или, наоборот, качества претензий у людей изменяются. И та система, которая оправдывала себя вчера, сегодня уже не работает.

— То есть правильно ли я вас понимаю… Извините, я довожу до абсурда вот сказанное вами. Что на сегодняшний день многие из тех, кто не может себя причислить… кто может себя причислить к социально-уязвимым, им, условно говоря, хватает на хлеб и молоко, а им хочется авокадо с креветками. Так?

— Ну, возможно, это было бы так, если бы не признавали, что есть группа населения, которым хочется, но они для этого ничего не будут делать.

— Так вот, глядя на человека, который богаче их в разы, во многих ли странах люди сами себе говорят: он эти деньги украл у меня, у вас, у соседа, он богат за мой счет?

— Ну, это как раз не во многих странах. Вот эволюционно развивающееся общество чем отличается от нас? Я еще раз говорю, потому что это происходит медленно, на протяжении поколений, и формируется другое отношение, другая культура отношений к этим вопросам. Но дело вот в чем. Что Владимир Алексеевич произнес магически важный в нашей ситуации термин — сочетание «средний класс». Ведь на самом деле мы сейчас гоняемся за двумя зайцами, которые бегают по разным краям поля. Ведь на самом деле общества из богатых и бедных не существует. И нигде, и никогда не существовало. Между ними, между двумя вот этими полюсами, существует масса других социальных групп. И вот в чем наша драма? Наша драма заключается в том, что… Ну, конечно, когда мы говорим о бедных-богатых, мы сразу себе представляем богатую Европу Западную, Соединенные Штаты, и там действительно между богатыми и бедными находится такой массовый средний класс, который составляет 60 – 70 – 80 процентов населения, через который адаптируются – бедный хочет стать средним классом, а сам средний класс мечтает стать богатым.

— А если не мечтает, то чувствует себя комфортно.

— Да. И вот тут вот по-разному они себя ведут. Кто-то предпринимает для этого какие-то усилия, отвечая на ваш вопрос, за мой счет или не за мой счет, кто-то не предпринимает никаких усилий, потому что ему и так хорошо. А у нас ситуация немножко другая. Вот оставим в стороне элиты, потому что… не потому что мы не знаем все буквы алфавита, не будем перечислять. А потому что на самом деле никто не может сказать, сколько процентов от населения у нас составляют по-настоящему богатые. Вот не можем мы сказать. Статистика невозможна, эти люди с органами статистики не сотрудничают. Ну, допускаем, что их всего-навсего несколько процентов – 1 – 2 — 3 процента, не больше.

Источник: "Эхо Москвы", 28 марта 2007 г.