Версия для печати

Время больших шансов

Интервью Генри Киссинджера журналистам издания "Spiegel" (Германия) Георгу Масколо и Герхарду Шпёрлу.

— Господин секретарь, Ирак превратился для мировой державы Америка в громадную проблему. Что, по-Вашему, должно произойти, чтобы эта страна обрела стабильность и сохранила единство?

— Ирак теперь уже не только проблема мировой державы Америка. Что бы ни думали о прежних решениях, последствия победы радикальных исламистов ощутила бы на себе любая страна с большой долей мусульманского населения. В таких регионах, как Юго-Восточная Азия, даже в Индии, это поняли бы так, что джихадисты нашли выход, как победить превосходящий их в техническом отношении мир, которому они объявили войну. В Ираке предстоят выборы. После них надо договориться с нашими союзниками и другими заинтересованными странами о том, как добиться стабилизации политической ситуации. Особое значение для стабильности имеет также международное признание.

­— Но Америка, кажется, утратила оптимизм. Большинство граждан считают теперь военные действия там ошибкой. Окажется ли эта война проигранной у себя дома, в Америке?

—  У меня есть особый опыт, накопленный во время войны во Вьетнаме, с его точки зрения я рассматриваю сейчас и войну в Ираке. Правительство Никсона (Nixon), у которого я был советником по национальной безопасности, унаследовало войну, которую оно не начинало. Ведущие члены правительства, начавшие ее, позднее присоединились к движению в поддержку мира. Мы хотели закончить войну, это было наше главное желание. Мы хотели закончить ее так, чтобы не пострадала международная стабильность, а также не был нанесен урон той роли, которую Америка должны была играть в деле защиты своих союзников.

— Как можно добиться обеих целей в Ираке?

—  Разумеется, обстановка в Ираке не во всем совпадает с тем, что было во Вьетнаме. Но для того, чтобы положить конец войне в Ираке, нам в Америке необходимы диалог и добрая воля всех сторон. Называть уже сегодня сроки вывода войск нецелесообразно. Существует ли возможность, что Ирак из-за нашей внутриполитической ситуации будет разрушен? Я однажды уже был свидетелем чего-то подобного. Все должны стремиться к тому, чтобы достойно закончить войну, чтобы мы и остальной мир могли с этим жить дальше.

—  Вы критиковали европейцев, поскольку они недостаточно активно действовали в Ираке. А что им нужно было делать?

—  Об этом следовало бы говорить после того, как в Ираке пройдут выборы, а в Германии будет сформировано новое правительство. Чтобы начать с Америки: неоконсерваторы вызвали в стране большое недоверие по отношению к Европе. Раньше подобные взгляды проходили очищение в ходе диалога. Но выборы в Бундестаг в Германии в 2002 году обострили проблему еще больше. Канцлер Шредер положил иракский вопрос и своего рода антиамериканизм в основу своей избирательной кампании. В результате была утрачена всякая гибкость германской внешней политики по отношению к Америке.

—  Больший гнев американцев вызывала Франция, а не Германия.

—  С моей точки зрения между руководителями двух стран возник личностный конфликт, исключавший компромиссы. Сначала наши люди в Вашингтоне были убеждены в том, что Франция, в конечном счете, проголосует в Совете безопасности ООН, как и во время войны в Персидском заливе в 1991 году, 'за', возможно, при некоторых дополнительных условиях. Ведь французский авианосец был уже на пути в Красное море. Однако после того как определилась Германия, Франции пришлось решать, нужно ли оставлять в изоляции посреди континента соседа, поскольку в результате Германии выпала бы роль лидера всех тех, кто выступает против унилатерализма Америки. Для меня речь здесь идет не о критике, я анализирую то, как поведение Германии, Франции и Америки способствовало возникновению кризиса.

—  В чем заключались главные причины столь серьезных разногласий?

—  Европейские страны изменились по своей сути. Ведь национальное государство берет свои корни в Европе. Под этим понималось право требовать от своих граждан жертв во имя глобальной внешней политики. В период после Второй мировой войны в Европе были еще руководители, представлявшие слабые страны, но обладавшие пониманием сути глобальной внешней политики. Напротив, сегодня есть государственные деятели, представляющие в определенной мере сильные страны, но граждане которых не готовы идти на жертвы ради государства. Европа отдает должное классическому национальному государству, не допуская, чтобы его место заняло в структурном и эмоциональном плане какое-то вышестоящее сообщество, например, Объединенные Штаты Европы. Напротив, Америка все еще является традиционным национальным государством.

—  В Европе существует школа мышления, выступающая за то, чтобы рассматривать Старый континент в качестве противоположного полюса к Америке и на этой основе добиться объединения.

—  Да, такая тенденция существует. Я читал в SPIEGEL разные замечания по этому поводу, согласно которым немецкая внешняя политика должна заключаться в том, чтобы быть на равных с Америкой. Возможно, в некоторых ситуациях это необходимо. Но конфронтация с Америкой не должна быть решающим принципом немецкой внешней политики.

—  Германия является 'партнером на флагманском корабле' сказал великодушно Буш (Bush)-старший еще в 1989 году.

—  Для моего поколения отношения с Европой были основой американской внешней политики. И в мое время в правительстве были споры, иногда очень жесткие. Но это был семейный спор, преобладало стремление уладить их. Мы понимали, насколько болезненным было решение, принятое в пятидесятых-шестидесятых годах, о том, чтобы смириться с разделом Германии, и чтобы половина ее могла оставаться частью Запада. Так думал и Джордж Буш-старший. Поэтому Америка тоже приветствовала объединение Германии. Я не уверен, что у поколения, не имеющего нашего опыта, такой же взгляд на вещи.

—  Многие в Германии считают хаос в Ираке ярким доказательством того, что война была ошибкой.

—  Германии тоже удалось остаться в стороне от военной фазы войны. Но было бы честно по отношению к американскому правительству спросить, а существовала ли альтернатива. После событий 11 сентября было трудно представить, чтобы режим Саддама (Saddam) остался в неприкосновенности: ООН подтверждала многочисленные нарушения соглашения о перемирии от 1991 года. У Саддама была нефть, у него была самая крупная в регионе армия, и существовала обоснованная тревога, что он может иметь оружие массового уничтожения. Решение о том, что надо что-то делать, имело под собой хорошие основания. Поступили бы мы сегодня точно так же — это уже другой вопрос. Кстати, я с самого начала считал ошибкой веру в то, что оккупация Ирака будет проходить так же, как в свое время оккупация Германии или Японии.

—  Является ли решением проблемы установление демократии в Ираке и на Ближнем Востоке?

—  Западная концепция демократия базируется на представлении, что у проигравшего на выборах есть перспектива стать победителем на следующих выборах. Но если речь идет о расколотой в этническом и религиозном отношениях стране, где меньшинство и большинство живут во взаимной вражде, демократия не может быть достаточной гарантией необходимого баланса. Если сверх того каждая этническая группа вооружена, то нет ничего удивительного, что армия нового государства будет рассматриваться частью населения в качестве конфессиональной милиции.

—  Вы считаетесь самым видным поборником школы реалистического мышления, придающей большое значение стабильности в международных отношениях и скептически относящейся к принципиальным изменениям, например, о которых мечтали неоконсерваторы на Ближнем Востоке. Можно ли говорить, что такие политики, как Вы, переживают в настоящее время ренессанс?

—  Под реализмом во внешней политике я понимаю тщательное изучение всех аспектов, которые могут быть учтены, прежде чем будет принято решение, переход от одного пункта к другому. Реалистов интересует не одна только власть, в чем их охотно обвиняют. Реализм включает выраженные каноны ценностей, поскольку трудные решения во внешней политике принимаются всякий раз с минимальным большинством. Не зная правильного направления, можно утонуть в потоке трудных и прагматичных решений. Даже Бисмарк (Bismarck) считал, что лучшее, что может сделать государственный муж, заключается все же в том, чтобы 'услышать поступь Господа в мировой истории и следовать по пути его. Затем подпрыгнуть, ухватиться за краешек его одежды, чтобы не отставать от него, пока это возможно'.

—  Вы работаете как раз над книгой, в которой хотите подчеркнуть принципиальную разницу между государственными деятелями и пророками.

—  Да, государственные деятели мыслят в рамках исторических процессов и рассматривают общество как организм. Иначе у пророков, поскольку они думают, будто способны достигнуть абсолютных целей в обозримом времени. Больше людей убили крестоносцы, чем государственные деятели.

—  Одним из пророков был Мао (Мао), который представлен в новой книге, привлекшей внимание, в качестве массового убийцы 20 столетия.

—  Это действительно так, что он подверг свой народ ужасным страданиям, и он является примером тех пророков, о которых я пишу. Когда Ричард Никсон встречался в 1972 году с Мао, то сказал ему, что его учение изменило культуру и цивилизацию Китая. Мао ответил: все, что я подверг изменениям, это лишь Пекин и несколько предместий. Для него было кошмаром то, что он после 20 лет борьбы и после таких усилий, направленных на создание коммунистическое общества так мало достиг из того, что могло бы жить долгие времена. Это привело к тому, что он стал, чтобы добиться своей цели еще при жизни, все больше и больше приносить в жертву людей. Иначе, как считал он, исторический процесс уничтожит дело всей его жизни.

—  Ирония истории заключается в том, что пророки терпят в результате неудачи из-за самих себя?

—  Пытаясь уйти от неудач, они все больше и больше обращаются к насилию и наносят, надо надеяться, поражение самим себе.

—  Кого из государственных деятелей вы уважаете больше всего: Бисмарка или Черчилля (Churchill)?

—  Я высоко ценю также Шарля де Голля (Charles de Gaulle). Бисмарка я ценю, но относительно. Он добился немецкого единства, что не удавалось его предшественникам. Кстати, своим преемникам он оставил задачу, превосходившую их возможности. Внешняя политика для Бисмарка была в первую очередь политикой с позиции силы, а его преемники не проявили умеренности, которой обладал он.

—  Вернемся к сегодняшнему дню: американская внешняя политика в последние месяцы изменилась. Член 'оси зла', Северная Корея, должен получить помощь в размере миллиардов долларов — в ответ на отказ от военной ядерной программы. А что касается Ирана правительство Буша делает ставку, несмотря на все неудачи, на дипломатические средства.

—  По моим наблюдениям, правительство не находится под тем давлением, о котором пишут средства массовой информации. Кроме того, американская политика проводится обычно, исходя из прагматических, а не философских соображений. Никто в Вашингтоне не говорил, будто мы теперь отдаем предпочтение мультилатерализму. В случае с Кореей я настроен оптимистично. Это не американская проблема, вопрос распространения оружия массового уничтожения касается всех. Ни Япония, ни Китай или Россия не заинтересованы в появлении в Азии еще одной страны, располагающей ядерным оружием. Совместные усилия дадут результат. Еще будут какие-то колебания, но фундаментальные решения приняты.

—  А что касается Ирана, Вы тоже настроены оптимистично?

—  Когда-нибудь в Вашингтоне будет принято важное решение: по вопросу, одержат ли верх те, кто выступает за смену режима в Иране, или те, кто за переговоры. Но позвольте мне сказать о главном: я был одним из тех, кто нес ответственность за принимаемые решения, когда существовали две сверхдержавы. В то время можно было с некоторой уверенностью полагаться на то, что обе стороны проявят одинаковую сдержанность, чтобы не допустить развязывания ядерной войны. Теперь представьте себе мир, в котором 30 или больше ядерных держав, и помимо этого представьте, какие сложности могут возникнуть при оценке возможных действий какой-нибудь другой страны, обладающей ядерным оружием. Измениться придется всей системе международных отношений. Над этим мы должны задуматься в связи с Ираном. Демократические страны должны делать выводы из возможности распространения ядерного оружия и задаваться вопросом, что было бы, если бы бомбы, взорванные в Мадриде, были ядерными. Или если бы террористы применили в Нью-Йорке ядерное орудие, или когда бы в результате ядерного удара погибли 50000 человек. Мир стал бы совершенно другим. Иными словами, мы должны спросить себя, насколько энергично мы должны подходить к проблеме распространения ядерного оружия.

—  Когда Совет безопасности ООН займется иранской ядерной программой?

—  Конфронтации в Совете безопасности мы сможем избегать до тех пор, пока будем точно знать, чего мы хотим и можем добиться. Иран еще важнее, чем Северная Корея. Иран имеет большее значение, здесь больше вариантов.

—  Существует ли военный вариант?

—  С тактической точки зрения исключать военное решение неумно. Однако каждый раз, когда кто-то говорит, что Америка предпочитает этот вариант, начинается светопреставление. Нужно договориться о том, что мы понимаем под опасностью распространения, и тут я имею в виду не только очередные встречи министров иностранных дел. Затем нам надо посмотреть, какие у нас имеются средства оказания давления и какие подарки. Но Иран должен понять, что мы относимся к этому со всей серьезностью. Никто, разумеется, не заинтересован в новой войне в регионе.

—  На Ближнем Востоке речь идет также о стратегических интересах, о нефти. 'Доступ к ресурсам может стать для многих государств вопросом выживания, — писали Вы. — Было бы иронией истории, если бы нефть стала современным эквивалентом борьбы за колонии в 19 столетии'. Новая 'Большая игра' уже началась?

—  Да, в определенном отношении. Доступ к энергоносителям является сегодня не чисто экономической, а политической проблемой. До тех пор, пока ресурсы ограничены, а спрос на них будет продолжать расти, страны-потребители должны договориться прежде, чем конкуренция приведет к серьезной напряженности.

—  Конфликт подстегивает энергетический голод растущей мировой державы, Китая?

—  Вызов заключается в том, что в стране с громадным населением идет непрерывный рост экономики, темпы которого не знают себе равных. При этом центр гравитации мировой политики смещается с Атлантики на Тихий океан. Но это не тот вызов, на который следует отвечать военной или идеологической конфронтацией.

—  Китай извлек урок из поражения Советского Союза, заключающийся в том, что необходимы экономическое развитие и стабильность без отказа от коммунистической доктрины.

—  Китай — однопартийное государство, а партия называет себя коммунистической. Но система зиждется не на центральном планировании. Поэтом люди могут разворачивать свою энергию в той мере, в какой это в Советском Союзе было невозможно. Советская система всегда имела сталинистский характер, даже на этапе реформирования. Несмотря на это, когда-то в Китае придет время, когда в политическую систему придется интегрировать новые социальные слои, появившиеся на волне экономического успеха. Нет гарантий, что этот процесс будет проходить гладко.

—  Можно ли считать, что национализм для Китая является заменой идеологии, а не чудовищным искушением?

—  Я против того, чтобы превращать Китай в демона мирового сообщества. Китай быстрее, чем другие страны, понял, что означает глобализация и чего она требует, и он научился использовать в своих целях инновации других. Индия, кстати, в этом плане отстает от Китая не намного. Обе являются не нациями в европейском смысле, а культурными сообществами с громадным рынком. Суметь обращаться с этим — в этом заключается вызов будущего.

—  В Америке есть надежда, что подъемом Китая можно управлять — и таким образом держать под контролем.

—  Я не раз повторял, что желание поучать Китай, как ему вести в мире, ошибочно. У Китая за спиной было уже несколько тысячелетий истории, когда появилась Америка. Может даже произойти так, что будет возможность замедлить подъем Китая, но в том случае, если эта громадная страна не распадется, она станет важным фактором мировой политики.

—  Когда Вы говорите о Китае, то чувствуется, что Вы относитесь к нему с большим уважением.

—  Я слежу за Китаем более 30 лет, и я поражен тем, как он последовательно и с осторожно подходит к решению своих проблем. Конечно, международная система с подъемом Китая может пошатнуться, если мы, в частности, не подготовимся к новой ситуации, связанной с конкуренцией. Но речь идет об экономическом вызове, не об агрессии гитлеровского масштаба.

—  Когда Вам в мире было спокойнее: во время 'холодной войны' или сегодня?

—  Ах, знаете, люди теперь начинают разбираться с тем, что связано с 'холодной войной'. Во время кризисов тех времен на карту тоже ставилось выживание миллионов людей, и мы были вынуждены грозить другой сверхдержаве возмездием — на тот случай, если бы она что-то сделала нам. Нет, те времена счастливыми не назовешь. Нам повезло, что Советский Союз был слабее, чем мы думали. Сегодня мы живем в мире, в котором многое повторяется. Это вселяет большой страх. Но это и время больших шансов. И я в эти дни призываю государственных деятелей, чтобы они в своих размышлениях не руководствовались страхом.

—  Господин секретарь, мы благодарим Вас за эту беседу.

Источник: "Spiegel", Германия, 11 октября 2005 г. Опубликовано: "ИноСМИ".