Главная ?> Авторы ?> Вишневский -> Большинство предпочитало бы жить в малой стране
Версия для печати

Большинство предпочитало бы жить в малой стране

Беседа Ольги Бычковой с Анатолием Вишневским, Татьяной Малевой и Федором Лукьяновым, "Эхо Москвы", 3 сентября 2003 г. 

О.Бычкова: Сегодня мы будем обсуждать демографическую ситуацию в России и перспективы на ближайшее десятилетие, — эта тема одна из центральных в свежем номере журнала "Россия в глобальной политике". У нас очень авторитетные гости сегодня в студии — Анатолий Вишневский, директор Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики, Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Итак, как будет выглядеть наша страна через 10 лет в демографическом отношении?

Ф.Лукьянов: Сразу скажу, что не знаю, как будет выглядеть наша страна через 10 лет, не буду прикидываться специалистом. Могу сказать только одно v почему мы в нашем журнале взяли именно этот промежуток v не потому, что Россия за 10 лет изменится до неузнаваемости. Просто мы уверены, что эти 10 лет определят развитие на очень долгий срок, на следующие десятилетия, если не на следующее столетие. Потому что объективно Россия сейчас сталкивается с огромным количеством вызовов, демократия — это один из вызовов, причем, объективных, от него нельзя абстрагироваться и отвернуться, и от того, как наша госвласть будет решать проблемы, которые встают — и экономической и демографической модернизации, и социальные проблемы, — будут приняты правильные решения, значит, будет одно развитие, дальше. Не будут они приняты, или будут приняты неправильно — будет другое развитие. И от этого уже можно будет плясать по поводу всех проблем, которые нас сейчас как бы волнуют — многополярный мир, место России, как нам противостоять доминированию США, — на самом деле это не главное. А главное — как мы будем развиваться, сколько у нас будет народа жить через 10, 20, 50 лет. И мне кажется, что именно ближайшие 10 лет определят развитие.

Т.Малева: Признаться, меня меньше интересует вопрос, сколько будет населения в России через 10 лет, скорее всего, это вопрос, который надо адресовать демографу, но как специалисту в социальных вопросах меня интересует другой вопрос — какое население будет жить в РФ через 10 лет. И продолжая тему, я бы сказала следующее — какой Россия будет через 10 лет на самом деле зависит от того, какие действия будут предприняты именно сейчас. Потому что наконец общество, после длительного периода, почти 10-летия умолчания остроты демографических проблем, которые складывались отнюдь не в последние годы, а на самом деле период длительного развития привел нас к оригинальной, мягко выражаясь, демографической ситуации, — что вот этот период умолчания, слава богу, закончился. И мы сейчас находимся на этапе осознания проблем, которые стоят перед Россией в демографическом, геополитическом, социальном плане. И от того, как мы сейчас определим ответы на эти вопросы, в значительной степени будет зависеть развитие России в ближайшей перспективе и в течение 10 лет. И действительно, вызовы, которые стоят перед Россией, носят глобальный характер, но мы до сих пор, например, не можем определиться в серьезном вопросе — вопросе миграционной политики. Мы не можем сейчас сказать, что будет в России через 10 лет, если мы сейчас не ответим на вопрос — мы проводим открытую миграционную политику, или мы отказываемся от этой политики. От ответа на этот вопрос, в значительной степени, зависит демографический портрет России через 10 лет.

А.Вишневский: К сожалению, я не могу сказать ничего обнадеживающего. Я согласен с тем, что ближайшее 10-летие очень важно, как, впрочем, и остальные десятилетия, но вряд ли можно ждать и в это, и в следующие десятилетия кардинального улучшения демографической ситуации в России, и, в частности, прекращения сокращения населения. Население будет продолжать сокращаться. И через 10 лет оно будет меньше, чем сейчас, и через 20 лет оно будет меньше, чем через 10 лет.

О.Бычкова: Насколько меньше?

А.Вишневский: Знаете, есть оценки, что 2050 г. население сократится примерно в полтора раза, до ста миллионов человек. Соответственно, плавно оно будет сокращаться. Конечно, это не точные оценки. Но дело в том, что это черта развития не только России, это черта развития всей Европы и всех развитых стран, это очень большая проблема для всего мира, потому что место России, всего севера нашей планеты, в демографическом универсуме будет сжиматься. Миллиард человек есть, миллиард примерно и будет. В то время как миллиарды живущих, условно говоря, на юге, все время увеличивается. Поэтому вот это уменьшение численности России, европейских стран, со временем, видимо, это начнется и в США, — на фоне роста мирового населения, создаст очень серьезные проблемы. И то, что сейчас Татьяна Михайловна сказала по поводу миграционной политики — абсолютно верно. Но только надо иметь ввиду, что далеко не все, что будет происходить с миграцией населения в мире, и в том числе, в нашей стране, зависит от наших решений. Потому что помимо нашего желания и выбора еще будет существовать огромное давление извне, над которым мы не властны. И, собственно говоря, мы уже и сейчас ощущаем это давление — оно может принимать разные формы, сейчас это еще не очень сильно ощущается, но может принимать разные формы, вплоть до всяких военно-политических противостояний. И поэтому демографическая ситуация в России, и она же на фоне глобальных ситуаций — это один из главных, а может быть, даже и самый главный вызов, который стоит перед нашей страной, но не только перед ней, в 21 веке. И от того, насколько открыто, трезво оценим мы эту ситуацию, насколько правильно мы сможем оценить опасности и продумать, как нам в этой ситуации строить всю политику, зависит без преувеличения будущее всей России.

О.Бычкова: Сразу возникает вопрос, как действительно это оценивать — что здесь на самом деле плохо? Наш слушатель Андрей прислал вопрос: "Если прогнозируется сокращение населения России такими темпами, не проще ли его назвать вырождением нации". Наверное, тут важно, что и как называть?

А.Вишневский: Если ему хочется так это назвать, то можно так и назвать. Но это не совсем то, — это очень сложные социальные процессы, которые привели развитые городские промышленные общества к такому демографическому режиму, в которых мы все живем. И не только Россия и ближайшие ее соседи. Это практически все страны в большей или меньшей степени.

О.Бычкова: Т.е. смысл процесса в том, что сокращается местное население, и происходит некий приток извне?

А.Вишневский: Смысл в том, что низкая рождаемость во всех этих странах не позволяет обеспечивать естественный прирост населения. Или в некоторых странах позволяет еще обеспечивать, но очень маленький. А этот же естественный прирост в большинстве стран мира, у большинства населения, в так называемых развивающихся странах, очень большой, там происходит демографический взрыв. И поэтому соотношение демографических масс в мировых масштабах резко меняется на протяжении нескольких десятилетий всего, и к этому добавляется то, что н те страны, которые живут в новом демографическом режиме относительно богаты, даже Россия, не очень богатая, все-таки намного богаче, чем, например, Бангладеш, а с точки зрения населения Бангладеш v это то место, куда надо ехать, и лучше жить. И поэтому их много, и они бедные. А нас, условно говоря, весь этот миллиард v мало, и мы сравнительно богаты. Вот в чем главная проблема 21 века.

О.Бычкова: И нам надо смириться с тем, что происходит такое смешение?

А.Вишневский: Вот что делать v это должны думать политики, но должны продумывать это очень тщательно. Потому что ясно, например, что нельзя просто сказать v ну, вы там живите бедно, а мы закроемся. Мы не можем закрыться по многим причинам. И это должно быть осмыслено не как вопрос чьего-то злого заговора, а как объективный процесс, который ставит нас перед этим сложнейшим вызовом.

О.Бычкова: Надо сказать, что наши слушатели уже бурно реагируют на то, что сказали гости — Алексей считает, что уменьшение население v это не бедствие, а благо. И еще v население России сейчас примерно соответствует населению Советского Союза в конце 30-х гг., — считает Александр, — но при этом площадь значительно меньше, так что причин для беспокойства нет. "Страны Западной Европы имеют совершенно разные причины уменьшения численности населения, в России эти причины свои", — считает Игорь. "План Даллеса продолжает выполняться, и это вы зря не учитываете", — это про заговоры, которые плетут против нас США. Неужели под этим нет никаких оснований?

А.Вишневский: Вы знаете, наверное, просто наши слушатели не знают, какова ситуация в США, и что пишут там. Потому что там существует та же самая озабоченность, что существует у нас v что население США теряет свою англосаксонскую чистоту, принимая массу эмигрантов, особенно из Мексики. И действительно, у Мексики уже появляются такие настроения, как оттягать от США Техас, или какую-то часть территории, и т.д. Т.е. у самих американцев те же самые проблемы, что и у нас, и возникают по тем же самым причинам. В этом смысле мы с Америкой, с Даллесом в одной лодке. Да. действительно, у нас население примерно такое, как было в СССР до войны и до присоединения западных территорий, до 39 г., но дело в том, что тогда население росло, а теперь оно сокращается. И беспокоит, что сейчас 140 млн. населения, а будет 100, — вот что беспокоит. И второе v рост мирового населения, о котором я говорил, произошел именно после Второй Мировой войны, т.е. тогда СССР занимал достаточно серьезные позиции просто в демографической массе мировой, по-моему, на долю населения приходилось 4-5% мирового населения. При том, что мы имеем 13% мировой территории. А теперь у нас есть опасность к 2050 г. скатиться до 1%, и стать из одной из самых больших стран по численности населения, каким был СССР, страной второго ранга — по тому же прогнозу ООН к 2050 г. Россия окажется на 18 месте в мире по численности населения, т.е. станет довольно средней страной.

Т.Малева: Меня очень заинтересовал вопрос слушателя, — бедствие или благо сокращение населения. Смотрите, что происходит v сначала 10 лет, когда действительно происходили бурные события в демографическом ландшафте Российском, и никто не обращал на это внимания, была завеса молчания над демографической ситуацией, зато активно заговорили в последние 2-3 года, но заговорили об этой теме с повышенным драматизмом. Но прежде чем говорить, что это драма, трагедия или комедия, надо разобраться в процессах — и субъективных и объективных. И в основе этого процесса лежат совершенно разные процессы, которые имеют под собой разные причины, разный период действия, и в конечном итоге далеко не на все процессы можно воздействовать. Например, — да, особенность России, которая не имеет аналогов в мире, — насколько я знаю, — во всяком случае страна, которая уже достигла значительных успехов в продолжительности жизни, — вдруг этот процесс повернулся вспять — это Россия. И в этом отношении мы должны признать, что это действительно бедствие, катастрофа, и это то, на что мы можем воздействовать, должны в этом разобраться, и должны сделать что-то здесь и сейчас. С другой стороны v низкая рождаемость, — в этом ничего смешного нет, что Россия занимает место в нижней Табели о рангах, во всяком случае, в Европе, с точки зрения рождаемости, — но это уже не катастрофа и не трагедия, и вызывает лишь улыбку, когда государство ничего умнее, чем возлагать надежды на детское пособие, ничего пока еще не придумало. Как только заходит речь о том, чтобы повысить рождаемость в России, сразу, как за спасательный круг, хватаются за идею детского пособия, которое никогда никому еще не помогало стабилизировать или поднять рождаемость.

О.Бычкова: А это детское пособие повышают на 10 рублей, условно говоря, и считают это решением проблем.

Т.Малева: Совершенно верно. Сейчас обсуждается вопрос поднятия детского пособия с 70 до 100 рублей, но наиболее радикальное предложение — аж 140 рублей. Вы понимаете, насколько резко это повысит рождаемость в России. А мировой опыт говорит о том, что снижение рождаемости, или, во всяком случае, стабильная, или относительно низкая рождаемость характерна для большинства стран, где у населения довольно высокий образовательный уровень. Так что же, ради того, чтобы искусственно повысить рождаемость, нам надо проделать обратную фигуру в деградации образования? Это другой процесс, и причины, которые вызывают относительно низкую рождаемость, радикально отличаются от тех причин, которые привели Россию к низкой продолжительности жизни. Это разные вещи, на них можно воздействовать различными политическими инструментами, а возможно, на какие-то процессы воздействовать нельзя. И, наконец, третий параметр v это миграционная составляющая, от которой зависит численность населения любой страны. На мой взгляд, это не трагедия и не комедия, но драма. Потому что зная, что этот вопрос находится в политической повестке уже несколько лет, российское государство так и не может сделать какого-то реального шага v либо прибегнуть к парадигме открытой миграционной политике, либо продолжать сохранять ту ситуацию, когда миграционная дверь, скажем так, "стыдливо полуоткрыта".

О.Бычкова: А есть страны, сравнимые с Россией, которые ее честно открыли? Не Новая Зеландия и не Австралия, а страны, сравнимые по проблемам и численности населения?

А.Вишневский: США принимают очень много мигрантов v до миллиона мигрантов в год, и прогнозируют принимать столько же. Но это порождает и проблемы, о которых я уже говорил. Т.е. здесь нужно видеть две стороны v то, что без этого нельзя обойтись, и то, что этого нельзя избежать, и что это несет свои проблемы и даже опасности, — все это должно быть взвешено на весах. А у нас всегда налегают на какую-нибудь одну чашу весов, а про другую забывают. Вот в чем беда. Сейчас мы закрываемся, или ведем очень ограничительную политику, но это, не учитывая ситуацию в мире, может привести к возведению плотины, которая в один прекрасный момент будет прорвана, и тогда миграция хлынет — опять неорганизованно, стихийно, по непродуманному опять сценарию. Нужно сейчас очень тщательно все продумать, и выработать долговременную стратегию v как быть. Надо взвесить все "за" и "против", но надо понимать, что просто так от неприятностей, которые мировая и наша собственная ситуация уже нам преподнесла, — мы так просто от них не избавимся.

Ф.Лукьянов: Вернувшись к реплике слушателя, который считает, что проблема преувеличена, что население сейчас в России такое же, как и перед войной, — насколько я понимаю, проблема не в абсолютных цифрах, а в относительных. Действительно, Россия соседствует на юге, на востоке с государствами, которые совершенно в другой демографической ситуации. Например, меня потрясло даже не то, что Россия уменьшится к 2050 г. в полтора раза, а то, что Россия будет по населению меньше, чем Иран и Бангладеш. В голове это не укладывается v что Россия меньше по населению, чем Бангладеш. И здесь возникает совершенно другая, если хотите, геополитическая ситуация. Условно говоря, я совершенно против завываний про "китайскую угрозу", но представить себе — есть рядом перенаселенный север Китая, местами бурно развивающийся, и люди смотрят через речку Амур, через границу, — а там огромные пространства с массой ископаемых, полезных ресурсов, не заселенный. Дальний Восток, — это признано на государственном уровне, и президент об этом говорил, — это проблема. Что делать с Дальним Востоком. Т.е. тут дело не в амбициях китайского руководства, а в том, что объективно, когда здесь много, а здесь мало, как говорил А.Вишневский, плотину может прорвать. И большая иллюзия считать, что этим можно будет управлять в какой-то момент. Уже может быть поздно.

О.Бычкова: Артур Петросян из Казани спрашивает: "В какой мере можно влиять на демографические процессы, или управлять ими? И если это возможно, то через какой период можно ожидать результатов от принятых мер?"

А.Вишневский: Татьяна Михайловна уже говорила о смертности, и она совершенно права v здесь управлять можно, потому что мы здесь как белая ворона v все управляют, снижают смертность, у всех продолжительность жизни растет, а у нас v нет. Нам весь мир показал, что это делать можно.

О.Бычкова: И наши сегодняшние цифры просто позорны и постыдны.

А.Вишневский: Они позорны, но они были позорны уже 40 лет.

Т.Малева: С 65 года уже позорны.

А.Вишневский: Власть меняется, а позор остается. Но этим управлять можно v это доказано. А вот управлять рождаемостью почти доказано, что нельзя. Потому что все страны пытаются это сделать, удается на доли процента что-то изменить, но кардинального решения нет нигде, и я уже говорил, что вся Европа имеет показатели рождаемости, которые ниже тех, которые необходимы для того, чтобы, хотя бы поддерживать неизменную численность населения.

О.Бычкова: Но в США — выше?

А.Вишневский: В США v на грани, но тоже снижаются. Но в Америке они выше еще за счет того, что действительно очень высок приток мигрантов из стран с высокой рождаемостью. Потом, в следующем поколении, и эти люди рожают мало, но когда они прибывают v мексиканцы, выходцы из Азии..

О.Бычкова: Из Китая.

А.Вишневский: Из Китая. Но в самом Китае сейчас тоже уровень рождаемости ниже уровня воспроизводства, и это уже не новость. Больше того, — можно сказать, что вообще сейчас проблема для мира в целом не малая численность населения, а большая. И поэтому проблема номер один в глобальном масштабе v чтобы снизить рождаемость. Поэтому оценивая то, что происходит в развитых странах, можно это видеть по-разному v можно видеть и так, что они указывают всему миру путь к снижению рождаемости, вырабатывают механизм, который потом распространяется на весь мир. Недавно я прочел в одном из изданий, что как хорошо, что Аятолла Хомейни, придя в Иран, выгнал тех, кто занимался, якобы тоже по американскому заговору, планированием семьи. Но на самом деле это утверждение основано на незнании v в Иране проводится очень активная демографическая политика, политика планирования семьи, направленная на снижение рождаемости, и рождаемость в Иране очень резко упала.

О.Бычкова: И это одна из самых молодых стран в мире, практически.

А.Вишневский: Она одна из самых молодых, потому что была высокая рождаемость, — какое-то время и мы были молодыми, и "чушь прекрасную несли". А сейчас рождаемость в Иране уже на уровне двух детей на женщину. Т.е. это уже на рубеже простого воспроизводства. Это тенденция на уровне всего мира, и это связывают с модернизацией Ирана, с тем, что там увеличивается уровень образования женщин, и т.д. Так что это линия всемирная. Но, тем не менее, есть еще огромная инерция, и пока еще сейчас на земле больше 6 млрд., из которых только миллиард с лишним так называемый "золотой миллиард", север планеты. Значит, сейчас 5 миллиардов на один миллиард, а будет потом 6 и 7, потом постепенно начнет сокращаться. Но вы уже понимается, что уже сейчас какая пропорция. А если сравнить только молодые поколения до 20 лет на земле, то 7:1 v соотношение численности на земле в развивающихся и развитых странах. На одного представителя севера 7 представителей юга. А это будущие поколения. Вот миру придется жить в таком соотношении. Там изобилие людей, и надо понять, что при таком избытке людей жизнь человека ничего не стоит, и поэтому, когда мы видим террористов, которые жертвуют собой, камикадзе — это отражает тоже эту ситуацию. Ситуация политическая, военно-политическая в мире, в какой-то мере, — конечно, не полностью, — является производной вот этой мировой демографической ситуации.

О.Бычкова: После 11 сентября 2001 г. этот вопрос, отношения между севером и югом планеты, о том, какие обязательства богатые страны имеют перед бедными странами, был поднят и много обсуждался. Такое впечатление, что к сегодняшнему моменту эти дискуссии затухли и сникли, — мне так кажется. Не потому ли, что на самом деле эти вопросы не имеют ответов?

Т.Малева: Частично, видимо, это действительно так. Потому что это вопрос действительно глобального понимания мироустройства. Эти вопросы сформулированы, и ждут своего ответа. Но я бы хотела сказать, что действительно, в многочисленных государствах, многочисленных нациях, складывается такая парадигма, что действительно человеческая жизнь индивидуальная не представляет особой ценности, — по сравнению с маленькой страной типа Люксембурга, которая чуть ли не всех своих граждан наперечет знает, чуть ли не в лицо. Это демография совершенно другого типа. Так вот в этом отношении Россия скорее демонстрирует чрезмерную щедрость по отношению к своему населению, потому что в любом случае Россия насчитывает миллионы, и на этом фоне миллионом больше, миллионом меньше v всегда формировался такой тип имперской политики, когда счет шел на миллионы. И возвращаясь к событиям 40-летней давности, когда произошли серьезные изменения в продолжительности жизни — в 65 г. впервые этот тренд повернулся, до этого продолжительность жизни росла, а потом начала сокращаться. Ведь на протяжении многих лет реакцией властей было умолчание этого факта. даже cтатистику закрыли. Никто не подумал о том, что в мирное время Россия несет такие же людские потери, как страны-союзницы во Второй мировой войне. Потому что тип демографического осознания властей, государства был таков, когда счет идет на миллионы, и это не становится приоритетной задачей. И когда мы говорим о том сегодня, чем можно управлять, а чем нельзя управлять, контролируемые и неконтролируемые процессы, — конечно, продолжительность жизни должен быть параметром, который должен контролироваться не только государством, но всей системой социальных, политических и экономических отношений. В конце концов, причина этого вопроса — кризисное состояние здравоохранения, неуправляемые процессы в области страхования жизни. И многие страны научились решать эти вопросы, мы все еще никак не научимся решать эти вопросы. И я думаю, что от того, какие изменения здесь произойдут в ближайшее время, можно будет сказать, какими темпами будем происходить сокращение населения России. Эти темпы могут быть катастрофическими, могут быть умеренными, могут быть приемлемыми. В любом случае нам надо готовиться к сокращению численности населения v это уже очевидно по всем прогнозам. Но как это будет происходить — в значительной степени будет зависеть от нас.

О.Бычкова: Вы сказали о специфическом сознании жизни в большой стране v миллионом больше, миллионом меньше. И вопрос, который мы зададим нашим слушателям для голосования, как раз на эту тему v в какой стране вы хотели бы жить v в большой стране, тогда вы звоните 995-81-22, а если вы предпочитаете жить в стране маленькой — 995-81-22. А я пока спрошу наших гостей — почему плохо, что Россия к 2050 г. будет на 18 месте? А может быть, тогда к нашим гражданам власти будут относиться чуть более по-другому?

А.Вишневский: Прежде всего надо учитывать нашу территорию — в каком-то смысле мы все заложники своей территории. На каждом из нас лежит бремя вот этих огромных миллионов квадратных километров, которые надо как-то обустраивать, охранять, поддерживать. От этого никуда не уйдешь. Но я бы вернулся к вопросу о том, как быть с другими странами, почему затих вопрос, нельзя ли с ними поделиться.

О.Бычкова: Могут ли богатые страны сделать что-либо для бедных стран, чтобы выровнять ситуацию?

А.Вишневский: Они делают, что могут, или, так сказать, что позволяют их элиты и их народы.

О.Бычкова: Их олигархи.

А.Вишневский: И народы тоже. Потому что иногда общественное мнение весит больше, чем мнение олигархов, как это ни кажется парадоксальным. Вот одной из причин распада СССР было тоже, что в России у части элиты созрело такое представление, что Россия кормит другие республики СССР, в частности, среднеазиатские, что лучше от них освободиться. И когда распад Союза произошел, некоторые были довольны. Потому что у них стоял вопрос — что мы с ними должны делиться, если мы богаче? И может быть, России на какое-то время действительно стало лучше, но зато мы оказались лицом к лицу со всей мировой Средней Азией. Мы теперь. Сидя в одной лодке с Европой, должны отвечать на вопрос — можем ли мы все вместе что-либо сделать для бедных стран? И не очень-то у нас это получается, мы не считаем себя такими богатыми, как они нас считают. И вообще идея о том, что можно всех сделать богатыми просто за счет того, чтобы разделить то, что есть, — мы эту идею уже испробовали.

Ф.Лукьянов: В 90-е годы был специфический, но показательный пример — вся Европа дружно бросилась помогать строительству Палестинского независимого государства v когда были заключены соглашения с Израилем. Много денег, сотни миллионов долларов были выделены Палестинской автономии. Кое-что там изменилось, но почему-то подавляющие средства не бедным палестинцам почему-то пошли, и не на строительство инфраструктуры, и не на образование, а в итоге v на вооружения, подготовку к интифаде. И сейчас мы видим, что все это практически ушло впустую. Т.е. для того, чтобы помогать, мало желания богатых, еще должна быть готовность бедных эту помощь принять и правильно использовать.

О.Бычкова: А есть примеры, когда эта помощь правильно использовалась?

Т.Малева: Такие примеры есть. Например, мы знаем, что Всемирный банк вложил огромные деньги в африканские страны v именно с точки зрения попытки преодолеть бедность. Они действовали через образование, и это правильно, — имеется ввиду не спасать людей от голода, а предпринять действительно радикальные шаги с точки зрения повышения образовательного уровня населения. Но результат этих действий превзошел ожидания инициаторов этого проекта, потому что образованные африканцы покинули Африку, переехали в США, создали там некоторые миграционные проблемы. А страны, в которые Всемирный банк вкладывал средства, продолжают оставаться бедными.

О.Бычкова: Мы задавали вопрос нашим слушателям, — в какой стране вы хотели бы жить, в большой или маленькой. И уже есть результаты голосования, и более развернутые ответы на нашем пейджере. Армен, например, пишет v "Я прожил долгое время в Монако, и считаю, что в малой стране государство больше заботится о благе своих граждан, нежели в большой". Игорь пишет v "Чем плоха природа, где не ступала нога человека?", — т.е. имеется ввиду большая малонаселенная страна, где много живой природы, как в Австралии. Действительно, наверное, там тоже люди неплохо живут, хотя и призывают всех ехать к себе. Сергей из Санкт-Петербурга хотел бы жить в большой стране с не очень большим населением. А Борис считает, что проблема огромных территорий в нашей стране решится сама собой v "Россия развалится максимум через 10 лет". Максим считает, что в большой стране жить легче v "там легче затеряться и шире выбор". И Ник пишет: "Не понял вопроса v в маленькой богатой, или маленькой, но бедной?". Резонно. Но, наверное, маленьких богатых стран больше, чем маленьких бедных?

Ф.Лукьянов: Не факт.

А.Вишневский: В мире по всякому.

О.Бычкова: А как вы думаете ответили слушатели на наш вопрос?

Т.Малева: Я предполагаю, что большая часть слушателей ответила традиционно — что хотят жить в большой державе с большим населением.

А.Вишневский: Я тоже думаю, что большинство так ответило. Хотя у вас слушатели — это несколько смещенная выборка.

О.Бычкова: На самом деле нет. Нам позвонили 773 человека, и из них 67%, очевидное большинство, предпочитало бы жить в малой стране — таков результат нашего голосования. И все же наши слушатели упрекают вас в том, что очень много констатации, а нет предложений того, что делать для того, чтобы сохранить Россию для россиян. "Что можно сделать, с чем нужно бороться, а что нужно принять как данность, и смириться", — спрашивает Людмила.

А.Вишневский: Насчет борьбы за низкую смертность уже было сказано. А вот бороться за высокую рождаемость — мне кажется, такой борьбы вести не надо. Конечно, было бы лучше, чтобы у нас рождаемость повысилась, и в той мере, в какой она зависит от бытовых и материальных условий, может быть, действительно надо было бы как-то позаботиться и помочь молодым семьям, но дело в том, что рождаемость низкая и в богатых странах, — Италия сейчас чемпион низкой рождаемости.

О.Бычкова: А китайцы и все желающие пусть приезжают?

А.Вишневский: Понимаете, тут надо выработать политику. Один политик этого не выработает. Нельзя избежать приезда, мы не можем отгородиться стеной, это невозможно в современном мире, но важно — сколько, когда, на каких условиях. Но это не должны быть кабальные условия для приезжих. Россия нуждается в гражданах, и когда сейчас говорят — пусть они приезжают, поработают и уезжают, — это не решает наших вопросов. У нас не хватает рабочей силы уже сейчас, и будет не хватать еще больше. Но не хватает жителей, граждан. Будет уменьшаться число граждан, поэтому рассчитывать на то, что приезжие приедут и поработают, это не решение для России. Значит, надо думать о том, как наращивать, или хотя бы замедлить сокращение числа граждан. Для этого нужны люди с семьями.

 

Источник: "Эхо Москвы", 3 сентября 2003 г.

Актуальная репликаО Русском АрхипелагеПоискКарта сайтаПроектыИзданияАвторыГлоссарийСобытия сайта
Developed by Yar Kravtsov Copyright © 2020 Русский архипелаг. Все права защищены.