Версия для печати

Амнистия для миллионов

Теперь в руках Максима Топилина оказались все кнуты и пряники для воздействия на рынок труда. Он готов к разговору с работодателями, даже использующими труд мигрантов-нелегалов, чтобы вывести трудовые отношения из тени

Интервью Максима Топилина, руководителя Федеральной службы по труду и занятости, главного государственного инспектора труда, корреспонденту «Российской газеты» Татьяне Смоляковой

— Максим Анатольевич, сегодня кто-то боится трудинспектора? Судя по количеству дел против руководителей предприятий, Трудовой кодекс мало кто чтит.

— Я категорически против того, чтобы трудинспекцию воспринимали как страшилку, а инспектора — как врага, который только и мечтает кого-то оштрафовать. Мы должны не только наказывать, но и просвещать, нести правовую культуру. Увы, и работодатели, и работники зачастую не знают трудового законодательства. А самое важное сейчас — сделать работу инспектора максимально прозрачной.

С этой целью мы готовим соответствующий регламент, в котором будет четко прописан каждый шаг инспектора, сказано, как он должен действовать в той или иной ситуации, в каких случаях он дает предписание, в каких налагает штраф, в каких передает дело в суд. Нередко во время проверок возникают спорные вопросы: у разных юристов бывает разное понимание и толкование закона. Надзорная работа по природе своей конфликтна. Инспектор не может не конфликтовать с тем, кого он проверяет. Но при жесткой регламентации всех действий инспектора конфликтность может быть сведена к минимуму.

Кстати, мы уже открыли свой сайт в Интернете, где начали вывешивать информационные материалы, чтобы не возникало конфликтных ситуаций. Думаю, будет полезно публиковать там и лучший опыт предприятий, и аналитику по наиболее типичным нарушениям.

— Можно поподробнее о типичных нарушениях?

— Основная масса нарушений сегодня связана с неправильным оформлением на работу, с неправильным увольнением. Если в прошлые годы многие граждане легко шли на любую работу и им было все равно, как они получают зарплату — в конвертах или по ведомости, то теперь, после начала пенсионной реформы, они уже требуют, чтобы работодатель делал страховые пенсионные отчисления. Они думают о легальной зарплате и, соответственно, об оформлении своих трудовых отношений.

Задолженности по зарплате использовались в качестве способа увольнения работников без выходного пособия

Много нарушений связано с неправильным начислением или выплатой зарплаты. Правда, вы знаете, что ситуация с невыплатой зарплаты постепенно улучшается. В прошлом году задолженность снизилась в два раза. Тут сказались различные факторы, но и вклад инспекторов был очень серьезный. В прошлом году мы провели по стране около 60 тысяч проверок выполнения законодательства об оплате труда, помогла и практика подписания с руководителями регионов соглашений о совместных действиях по выплате зарплаты, поддержка прокуратуры.

Зачастую работодатели по разным причинам (бывает из-за тяжелых финансовых условий) вынуждены идти на нарушения. Задолженности по зарплате использовались в качестве способа увольнения работников без выходного пособия. Если на предприятии идет сокращение штата, то работодатель обязан заплатить увольняемому работнику три среднемесячных зарплаты, а на Севере — все шесть. Не каждому предприятию, если объективно, такое по силам.

Тем не менее ответственность усиливается: растут штрафные санкции, введено и уже применяется на практике уголовное преследование за невыплату заработной платы.

С июля 2002 года появилась новая санкция — дисквалификация работодателя в случае повторного в течение года аналогичного нарушения законодательства, в том числе по оплате труда. В 2002 году дисквалифицировано 26 руководителей, в 2003 году — 52, а в 2004-м — уже 269. По цифрам видно, что мы начинаем эту норму мощно применять. И, кроме того, необходимо создание реестра дисквалифицированных.

— "Черного списка?"

— Фактически — да. Информационные базы пока что не очень развиты. Человек может переехать в другое место, и никто не знает, что он дисквалифицирован. Это тоже достаточно серьезная проблема.

— В каких отраслях, по вашим наблюдениям, чаще всего происходят нарушения трудового законодательства?

— Я бы не стал выделять какие-то проблемные отрасли. Скорее, можно сказать, нарушения там, где выгодно вести нелегальный бизнес (например, по налоговым причинам). Там и теневая занятость без оформления трудовых отношений. Это часто наблюдается в строительстве, в торговле. А если мы посмотрим статистику, то увидим, что большинство нарушений — в промышленности, в сельском хозяйстве.

— Именно в теневом бизнесе прижилась нелегальная миграция, о которой сегодня много говорят. А на ваш взгляд, то, что к нам едут гастарбайтеры, — это в принципе хорошо или плохо для российского рынка труда?

— Это действительно очень серьезная проблема. Россия находится в сложной демографической ситуации, которая будет только усугубляться. По некоторым прогнозам, население России к 2050 году может составить порядка 110 миллионов человек. Такая же проблема, как вы знаете, во многих европейских странах. А миграционный потенциал в мире, по оценкам ООН и МОТ, недостаточно высок.

Какие у нас реальные миграционные перспективы? Если говорить о наших соседях, то, например, страны Закавказья не могут быть для нас серьезным донором — там люди миграционно активны, но само по себе население маленькое. Серьезный рост населения идет, пожалуй, только в двух странах — Таджикистане и Узбекистане.

— Многие считают, что для нас серьезную угрозу представляет Китай.

— Я в этом не уверен. Несмотря на то, что там серьезная безработица. Но там сейчас идет активный миграционный процесс внутри страны — с севера на юг. Кроме того, сегодня Китай опережает нас, к сожалению, по темпам экономического роста. Надо понять: если мы нормально экономически развиваемся, то миграционный приток происходит не потому, что в России сложная демографическая ситуация, а потому, что будет расти зарплата, будут появляться новые сектора экономики, рабочие места.

Самый верный способ борьбы с миграцией — стагнация экономики. Если мы ставим перед собой задачу развития Дальнего Востока, то это и будет ключевым фактором, который привлечет людей из других регионов, где развитие слабее. Люди мигрируют не потому, что им не сидится на месте, а потому, что есть некая конфетка, которая их привлекает.

Ответьте на простой вопрос: куда едут люди сейчас в России?

— В Москву.

— Совершенно верно. Мы говорим: в Китае очень большая плотность населения, а у нас на Дальнем Востоке низкая, поэтому кто-то поедет в неплотно заселенные районы. Ничего подобного. Все наоборот. Люди всегда едут как раз в плотно заселенные районы, потому что там больше рабочих мест, выше зарплата.

— А что же все-таки делать с незаконной трудовой миграцией? Как ее сделать легальной? Как вы относитесь к идее амнистии для нелегальных трудовых мигрантов?

— Многие страны систематически проводят такую амнистию. У нас предпочитают слово "легализация". И эта идея сейчас прорабатывается. На последнем заседании Российской трехсторонней комиссии как раз рассматривалось предложение уполномоченного по правам человека Владимира Лукина по проведению легализации трудовых мигрантов из стран — членов СНГ. И работодатели, и профсоюзы понимают актуальность этой темы, потому что нелегальная миграция становится большой социальной проблемой и для государства, и для этих людей. По оценкам, нелегальных мигрантов у нас около 5 миллионов человек, а легальных, по статистике, в прошлом году было около 460 тысяч.

Но мы прежде всего должны понять, в чем причины массовой незаконной миграции. Есть налоговые проблемы, которые, наверное, не стимулируют ни работодателя, ни работника идти легальным путем на рынок труда. Механизм выдачи разрешений на работу — тоже тяжелая процедура. Еще есть пошлины, которые должен заплатить работодатель, официально оформляя трудовые отношения. И многое другое. То есть прежде всего надо понять, что будет стимулом для легализации. Будет ли мигрант заинтересован в легализации и будет ли заинтересован работодатель. Нужны не какие-то послабления в законодательстве, а некие условия: если ты сделаешь это, ты приобретаешь легальный статус. Пока однозначных ответов о механике легализации нет. Но то, что это делать надо, многим уже понятно. Не думаю, что с этим надо спешить, потому что тема очень тонкая.

— Вот уже несколько лет у нас применяется практика квотирования иностранной рабочей силы. Насколько соответствуют квоты реальным потребностям российской экономики?

— Квотирование, такое, какое у нас сейчас ведется, — дело совершенно бессмысленное, на мой взгляд. Вы знаете, как определяется квота? Работодатели подают заявки в субъекты Федерации за год. Это очень длительный процесс. И когда эта квота утверждается, уже изменились экономические реалии, и работодателю, подавшему заявку, рабочие руки могут быть уже не нужны. Но к этому времени может появиться другой работодатель и сказать: мне нужно разрешение на приглашение иностранной рабочей силы. Отказать ему никто не имеет права. То есть к реальной жизни эти квоты не имеют отношения.

Кстати, квота не распространяется на граждан СНГ, за исключением Грузии и Туркмении, с которыми у нас визовый режим. В основном она касается граждан так называемого дальнего зарубежья. Недавно мы вышли с предложением в ФМС, МВД, минздравсоцразвития с предложением внести поправки в Закон о правовом положении иностранных граждан и об отмене такой квоты. И это предложение поддержано.

— Не хотите ли вы сказать, что мы готовы открыть двери для всех иностранцев, желающих у нас работать? Это не ущемит россиян?

— Если мы имеем в виду легализацию, то ведь понятно: эти люди уже работают, они уже занимают определенную нишу на рынке труда. И в этом случае я не вижу опасности, наоборот, вижу преимущества и для государства, которое получит дополнительные налоги, и для иностранных работников, права которых будут защищены.

Ни у кого и в мыслях нет открывать рынок полностью. Мы должны оставить возможность квотирования в некоторых случаях. Такая возможность у правительства любой цивилизованной страны должна быть. Например, нам нужно будет закрыть рынок по какой-то профессии — тогда на эту профессию будет вводиться квота. Или нужно будет закрыть какой-то регион. Жизнь может повернуться так, что это будет необходимо. Поэтому у правительства должны быть возможность и инструмент, чтобы это сделать.

На мой взгляд, должно быть упрощение процедуры для граждан СНГ. Сейчас мы в рамках единого экономического пространства (Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан) прорабатываем вопрос о возможности работы по режиму национальных законодательств. Сейчас такой режим существует только между Россией и Белоруссией: не надо получать разрешений на работу. Это сложный вопрос, экономически и политически неоднозначный. У разных министерств — своя позиция на этот счет. Существуют разные опасения. Оградиться — нет проблем. Но уже понятно, что мы находимся в очень серьезной борьбе за мигрантов.

Источник: «Российская газета», 16 июня 2005 г.