Версия для печати

Материалы Второй конференции"Реформация vs Революция", 3-4 ноября, 2011 г.
Также с материалами конференции можно познакомиться здесь

Вопрос: Ты пытаешься сказать о соборе, найдя некие его признаки, так?

М. Дубровский: Собор – это один из случаев соборности.

Вопрос: И признаки понимания, и признаки институализации?

М. Дубровский: В том числе.

Вопрос: А не можешь ли ты взглянуть на эту проблему не с точки зрения признаков, а с точки зрения целеполагания? Может быть, тогда мы сможем понять, что является собором, а что – нет?

М. Дубровский: Могу. Тогда Эфесский собор не был собором – по целеполаганию. Потому что Кирилл, собиравший его, во-первых, — один человек. Во-вторых, он, фактически, не буду говорить "обманом", но хитрой политикой добился, чтобы Папа передал ему свои полномочия. У него была, собственно, одна цель – продвинуть свою позицию. И у него не было желания услышать другого, а было на самом деле желание его опустить, чего он и добился.

Реплика: Тут даже так: пункт первый – то, что мы клали в основание собственного Собора: нельзя на него выходить с точкой зрения, которую ты собираешься провести к концу Собора. Это действительно очень похоже на партийный съезд или генконференцию.

М. Дубровский: А большинство Вселенских соборов делалось так.

Реплика: Вот мне кажется, что собор лучше характеризуется через повестку, с которой ты туда выходишь. Когда ты обнаруживаешь, что твоя собственная позиция диффициентна, и ты нуждаешься в чужих позициях, чтобы достроить свою – это хороший предсоборный заход. Если у тебя она сформировалась вот в этих битвах, которые тот же Кирилл Александрийский устраивал, и тебе собор нужен, чтобы окончательно унасекомить своих противников – ну это не собор, конечно.

Вопрос: У меня одна ремарка и вопрос. Ремарка по поводу соотнесения общественных и церковных институтов. Все-таки конгрегационалисты в Англии появились раньше, чем демократические институты в Америке, куда они потом перебрались, в общем-то, можно сказать, их привезли.

А вопрос к схеме. Мы говорим, что мы хотим церковные принципы, соборность перенести в общество. Но в церковном оно работает, является стабильным, потому что есть вот этот ряд. А если мы  отпилим одну ножку у табуретки, она сможет устоять?

М. Дубровский: Просто я не это сказал. Я не сказал, что нужно цель перед собой ставить, и мне кажется такой цели точно ставить не надо.

Реплика: Ну, тогда будет все равно ложный ответ. Не будет работать.

М. Дубровский: Сейчас будет заход чуть-чуть со стороны. Мне сегодня или вчера задали вопрос, не помню, как он точно звучал: "Может ли Царство Божие быть здесь и сейчас?". У нас была дискуссия, и я как-то туманно ответил, потому что мне не ясна была моя позиция. С одной стороны – да, с другой стороны – в полноте нет. Тогда человек задал мне очень конкретный вопрос: "Представь, если люди перестанут воровать" и начал описывать экономическую выгоду. И говорит: "Тогда Царство Божие ближе станет к обществу? Или нет?". Когда не мы копируем социальность у общества, а общество начинает копировать социальность у Церкви, — это заквашивание общества Царствием Божьим.

Реплика: А она сможет, эта система, работать, если нет основ?

М. Дубровский: Она может работать какое-то время. А дальше от Церкви зависит следующее: будет ли она, Церковь, усиливать свое присутствие, или она будет сползать.

Вопрос: Я глубоко запутался, потому что на моем языке – что такое собор? Кроме отдельных кейсов, в основном неудачных, которые мы разбирали, ты же не положил ничего такого, что на моем языке называлось бы идеальной моделью. То есть, я мог бы противопоставить тебе идеальную демократию, которой тоже никогда не было.

М. Дубровский: Нет, подожди. Тут собрание я обсуждал – вот, люди готовятся, приходят, интригуют. Я же начал с этого еще на кейсе. Взял и нарисовал: я в моих отношениях с Богом и в моих отношениях с сообществом людей, у которых тоже есть свои отношения с Богом.

Реплика: Тогда – еще раз – по этой же схеме устроена любая демократия.

М. Дубровский: А Бог там где?

Реплика: Там есть ценности, не надо обязательно Бога.

М. Дубровский: Как бы в этом их различие: да, в демократии тут будут лежать ценности.

Вопрос: Но что тогда специфического ты хочешь положить в ту модель, которую ты стремишься перенести из церковной жизни в общество?

М. Дубровский: Во-первых, я не стремлюсь перетащить что-то в общество. Я сказал об этом как о возможности, которая, как мне кажется, если мы реализуем ее внутри Церкви, странслируется на общество, но не потому, что мы хотим это сделать.

Во-вторых, принципиальная разница в том, что тут ты кладешь ценности, а ценности – они безличны. Это набор определенных утверждений. А у меня здесь положена Личность. И это принципиально. С ценностями у меня не может быть отношений, а с Личностью должны быть. И в этом смысле Христос, сидящий за столом, – это тот самый образ; собственно, как раз момент Евхаристии, как он описан в Евангелии.

В. Никитин: Михаил,  примешь ли ты такое уточнение, что в правой модели, где безбожное сознание, там тоже есть третий член, который делает это полнотой? Это "они", потому что "я" — "ты" собираемся против "они". Это из той практики, которую я всегда знаю.

М. Дубровский: Из практики точно есть.

С. Переслегин: И вот твой разбойничий собор "я-ты-они" вместо "я-ты-мы"

М. Дубровский: Я тут что пытался нарисовать? Я пытался положить, как некие вещи могут обществом сниматься и использоваться.

Вопрос: Правильно ли я понимаю, что экклесия как собрание – это элита?

М. Дубровский: Она имеет элитарный оттенок, я так обозначу…

Вопрос: Как конкретно ты понимаешь, экклесия – это элита или нет? Сейчас?

М. Дубровский: Я так не могу ответить. Я тут вот что кладу: когда, по Евангелию, Христос сознательно выбирает не синагогу, Он делает это по нескольким причинам. Первая – потому что создает другой народ, и в этом смысле нужно различение, но Он вносит момент элитарности. И Петр, когда говорит, что вы – некогда не народ, а ныне народ Божий, вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел. Он говорит, собственно, элитарные вещи, обращаясь к рабам, женщинам, не имевшим права голоса и к прочему "мусору".

Вопрос: А что тебе мешает сказать "да"?

М. Дубровский: Потому что сейчас этот смысл сильно утерян. И он никем и никак не удерживается.

Вопрос: Тогда не находишь ли ты, что все вопросы о современном социуме, что он уходит от  устоев христианства, это, в общем-то, наоборот, позитивная практика, так как выкристаллизовывается соль земли, те избранные, которые и должны составлять эту Церковь?

Реплика: В языке видно очень хорошо: "ересь" по-гречески – выбор. А избранные у нас – это те, кто выбран в результате голосования и так далее. У нас другой принцип избранничества.

М. Дубровский: Ты справедливо говоришь, это, в том числе, и позитивный процесс, потому что он позволяет смыслы, которые были скрыты, прояснить, и в этом смысле удержать. Я не буду уже переворачивать. Различие между общиной веры и обществом – так, да. Но есть и вторая сторона. То есть, если мы это воспримем так, что теперь нам нужно оплот создать, то мы потерям миссию.

Но в словах же, ты понимаешь, что можно не удержать этот момент, поэтому я его акцентирую. При этом, конечно же, эта община веры должна быть миссионерской общиной и стремиться к тому, чтобы общество заквашивалось Евангелием. В этом смысле чтобы ценности общества тоже становились максимальными.

Здесь же два аспекта. Мое личное благовестие, когда я кому-то сообщаю о Христе, и человек становиться оглашенным, верным – этот путь. И есть путь в общество, когда общество в среднем просто становится более христианским.

Реплика: Мне кажется, конструкция очень простая: это, безусловно, элитная группировка, внутри которой главный принцип – это элитарность. При этом оно служит обществу и тем самым демонстрирует, что христианский принцип отношения к миру – это когда царь становится на колени и омывает ноги своих слуг. В этот момент идея элитарности переворачивается и проявляется в подлинном свете.

С. Переслегин: Три коротких комментария.

Первый: в принципе есть пример вполне успешного Собора, который можно рассматривать, как позитивный кейс. Это Иерусалимский собор 49 года, с втягиванием язычников, с реальным общением с другим, с решением разногласий и так далее.

Реплика: 2-й Ватиканский еще Собор.

С. Переслегин: Да, я лично для себя еще хотел положить Константинопольский, т.е. 2-й Вселенский, при всех его недостатках, и 2-й Ватиканский. В обоих этих соборах было что-то невероятно искреннее.

Второй момент: Михаил, в ответ на твой вопрос – как отличить собор – есть вполне простая формальная версия решения. Если мы исходим из того, что "иное" рождается не у нас в голове, а между нами и в присутствии третьего, который должен быть между двумя, то довольно понятно, что, если в ходе соборов вырабатываются мысли, кои никому не принадлежат, никто не может сказать: "Я это придумал". Но это придумал собор. Тогда, по всей вероятности, это все-таки был собор, и там был за столом Христос, хотя бы заходил туда посмотреть на одну минуту. Если же новых мыслей нет, то, извините, это разбойничий собор по самоопределению.

И мое третье короткое замечание к теме о том, когда следует общество Церкви, а когда Церковь – обществу. Мне кажется, это очень интересная была взаимная завязка. В качестве простого примера: Трактат об ангельских чинах и советский учебник истории Средневековья рисуют нам совершенно одинаковую картину. Начинаешь рассматривать реальные феодальные отношения в реальных странах типа Венгрии, в той же Франции, особенно когда она еще была не Францией, там ничего подобного в помине нет. Но интересно, что люди, рисуя свои отношения, все время имели в виду этот Трактат. И в этом плане я сказал бы так: в идеальном мире феодальная Европа была организована по этому Трактату. В реальности ничего подобного не было даже близко. К этому стремились, но когда это стало, в конечном счете, получаться, то Средневековье и кончилось. И в этом плане я сказал бы так: Церковь предлагает обществу идеальные модели, которые ни Церковь, ни общество никогда не реализуют.

Е. Переслегина: У меня тоже три тезиса. У меня появилась некоторая ясность после доклада Владимира Африкановича, и сразу все запуталось после доклада Михаила. И я Михаилу предельно благодарна, потому что он меня спровоцировал, и я хочу с тобой, Михаил, поразмышлять вот на какие темы.

Владимир Африканович указал на очень четкий вызов, который касается и светских гуманистов, и всех людей на земле, и, конечно, Церкви. У нас с вами если есть прикрепление к вечному, то это – путь человека, а если нет – то путь биоида. И вот риск обнаружения среди компании своих внуков изобилия биоидов очень сильно проблематизирует, несмотря на веру или даже безверие. Проблематизирует всех. И в этом плане, может быть, перед лицом общей проблемы есть некий заход. Как ты думаешь, имеет ли смысл перед лицом такой общей опасности на соборе собираться не только верующим? Возможно ли распространить соборность таким образом перед лицом серьезной грядущей опасности, фактически – вырождения человечества до минус-человечества? Вот первый вопрос, который у меня возник, потому что дальше ты в  своей речи вдруг заявил, что нам необходимо раскрытие личности. Я по профессии психолог, и я уже давно отказалась от этого клише. Это лишнее. На мой взгляд, на соборе нужно закрытие идентичности, а не раскрытие личности. Потому что излишние предъявления идентичности не дадут нам решить никакую глобальную задачу.

И здесь идентичность будет совсем другая, и тогда, конечно, эта идея – может быть, я каюсь, дикая – собора и светских, гражданских мужей, и граждан, и верующих будет актуализирована, но в тот момент, когда мы от идентичности откажемся во имя общей работы. Это первый момент, который я хотела бы обострить.

Второе. Владимир Африканович дал нам очень хорошую архитектурную картину. По существу, через архитектуру мы могли бы понять, кто входил в собор по структуре архитектуры. И туда у нас получались учителя, святые, пророки, государственные мужи и миряне. И я обращаю внимание, что у нас есть незримая, соприсутствующая с нами фигура Учителя. Предположим, что мы будем государственные мужи, мирян у нас хоть отбавляй. Но сложит ли это структуру нашего собора? Достаточно ли этого? Фактически, это – первооснова. Так было, так прописано даже в архитектуре.

М. Дубровский: Вопросы  сложные. Я попробую начать со второго.

Соборность для меня – это суть жизни Церкви. Ведь Церковь есть какое-то установление, богочеловеческий организм, институт, в том числе социальный, а вот живет-то он чем? Ведь есть человек и есть жизнь человека, его жизненный путь, суть того, как он себя выражает. В этом смысле различие для меня вот здесь только. В таком смысле можно сказать, что соборность есть синоним Церкви, потому что это есть сущность ее. И я акцентировал, что соборность не равна собору, точнее, собор не равен соборности.

Поэтому, когда я говорю о раскрытии личности, то в другом совершенно смысле, это раскрытие образа Божьего, который есть в человеке. Мне кажется, это важно.

Про идентичность я тоже говорил, мне кажется, в очень похожем смысле, который и ты имеешь в виду. Я говорил, что одной из задач, одним из шагов в направлении подлинной соборности должно быть переописание, преодоление конфессиональной идентичности, когда люди начинают говорить "я такой, а ты не такой". Почему личность-то и важна, иначе встречи с другим не происходит.

В. Никитин: Понимаешь, тут есть момент предуготовления к вступлению в собор. Если ты не готов поступиться, если ты не готов принять, если ты этого не сделал, то зачем ты туда пришел? Утвердить себя?

Е. Переслегина: Вот у меня-то в эту сторону вопрос. Конечно, я не хочу сказать, что мы полностью отменяем свою идентичность. Но, занимаясь даже простыми социопрактиками – надеюсь, что во имя Господа нашего – на момент тренинга я говорю: "Вам придется на момент генерации с остальными поступиться сейчас своей идентичностью, иначе пророчества не будет".

М. Дубровский: Мне кажется это в том числе было проговорено, что если я прихожу, чтобы утвердить свое, то это не собор и не соборность

В. Никитин: У Врубеля на хорах Кирилловской церкви изображено сошествие Святого Духа на апостолов. Они сидят полукругом, на них сходят лучи, и видно, как они все по-разному это переживают, по-разному воспринимают. И эта разница – вот они составляют собор.

М. Дубровский: Да, конечно.

Е. Переслегина: И последний, третий пункт. Для меня было очень важно отмечено, тоже из архитектуры… Владимир Африканович нам рассказал и даже показал в картинках, и мы все это наблюдаем, и можно это найти в интернете, но это очень важная позиция, что первооснова современного храма, возможно, архитектурная – это только крест и свет. И тогда, если мы переносим эту метафору на то, что у нас есть собор, и в сущности собора, возможно, у нас тоже лежат только два эти основополагающие элемента, только крест и свет. И тогда нам из этой метафоры, которая первооснову составляет, возможно, будет легче принципиально сформировать на следующий Евангельский собор вот такую вот первоосновательную структуру этики собора. Ведь, возможно, задача следующего собора будет – как нам далее обустраивать мир веры, потому что у нас обустройство мира веры в очень плохом состоянии, несмотря на наличие гражданских мужей, мирян и даже Иисуса Христа рядом.

Ну как-то так у нас получилось, что мир веры обустроен плохо, и в итоге путь человека выбирают не все, и прикрепляются к вечному не все, и ко Христу – не все. И это путь биоидов. И, поднимая рамку твоего доклада, если ты дерзнул на какие-то принципы соборности, может быть, тогда имеет смысл сейчас заняться этим и, по крайней мере, подойти к тому, чтобы сформулировать принципы. Потому что ты об этом говорил, но я не сумела из тебя их вытащить, и вот тебе снова и адресую.

Вопрос: А все-таки, ты дашь ответ на вопрос, на соборе должны нехристиане присутствовать? Но только не толерантный ответ, а по существу.

М. Дубровский: По построению собор включает в себя Христа, сидящего посреди нас. И я понимаю, что человек тогда входит в собор, когда он готов сесть за один стол с Христом. Я бы определял это вот так, потому что Иисус садился за стол с мытарями и грешниками, а с какими-то людьми не садился, и какие-то люди с Ним не хотели садиться. Поэтому мне кажется, что если Константин приходит на собор как император, то он попадает не на собор, а на государственное совещание. А если он приходит как человек, который ищет правды, пусть даже он еще не готов сказать, что эта правда – во Христе, но готов признать, что у Него какая-то правда есть, то, наверное, он становится частью собора.

Е. Переслегина: То есть, ответ: такое может быть, но человек должен сам быть готов. Спасибо.

Реплика: Михаил, у меня три коротких момента. Мне кажется, что все эти вещи, которые в храме или в соборе – свет, крест – это все образы минималистской теологии. Потому что на собор, коли мы разные, мы можем собираться только при каком-то минимуме теологическом. То есть, нужно договориться, какой вот этот неснимаемый остаток, что у нас остается, вокруг чего мы можем объединиться. Поэтому основание будущего, оно может быть положено как раз на минималистской теории, когда, действительно, конфессиональная составляющая здесь будет уменьшена, и люди почувствуют себя частью большего.

Второй важный момент. Наверное, собор в каком-то смысле – это такое вневременное событие. Почему? Потому что здесь присутствует не только Христос – воскресший Христос, живой Христос, – но присутствуют и прошлые поколения, и будущие поколения. Как евреи шутят: "Где-то мы виделись?". "Ну как же, у горы Синай, когда Закон получали". То есть, они считают, что все когда-то там были, потому что Закон дан всем на будущее. И здесь очень важно, кстати, у Тараса Шевченко это есть тоже в стихотворении: "И мертвым, и живым, и еще нерожденным землякам".

И вот, если мы говорим об основаниях будущего, то мы должны говорить о том, что собор – он решает не ситуативные моменты, а он принципиально не конъюнктурен в практическом смысле. Он закладывает основания будущего, и здесь – как без провиденциального плана? То есть, надо понимать, что мы – инструменты, и Бог нас собирает. Не мы собираемся, а Бог собирает нас и здесь что-то делает. И тогда возможны основания будущего. Иначе это – часть политики, часть истории, и потом мы не знаем, что с этим делать: был там Дух Святой или нет, потому что набедокурили слишком много.

И последний момент – это параллелизм между социальной реальностью и церковными формами соборности. Очевидно, что это часть более общей человеческой потребности в коллективной форме жизни, в общежитии как таковом. И в коллективном мышлении, и в коллективном проживании жизни. Но здесь есть некоторые особенности, конечно. Я, может быть, поспорю, но мне кажется, что христианская соборность – она как раз недискриминационна, то есть, она не отторгает, она инклюзивная. И в этом смысле она неэлитарна. Поэтому христианству и есть, что предложить сегодня, когда снова набирает обороты и классовая рознь, и обостряется конфликт культур, цивилизаций, целых миров. Мне кажется, что христианство должно вспомнить об этом универсальном измерении и, действительно, предложить не только себе, но и миру эти скрепляющие связи. Такие системообразующие коллективные схемы.

Но, Миша, обрати внимание: тот, кто понял, почему Христос – Царь, тот поймет, почему Церковь элитарна, это вот в особом смысле.

И последнее из этого уточняющего момента. Почему не смотреть в сторону гражданского общества, которого у нас тоже фактически нет? Это очень похожие вещи, то, чем мы больны, в муках рождения находимся. И в Церкви может зреть ответ на то, в чем общество имеет нужду.

М. Дубровский: Спасибо большое за это. Короткая реплика: я, когда думаю о Лютере как о такой фигуре, у меня все время рисуется перед глазами такая ситуация – он не пытается дать ответ на нужды общества. И именно тем, что не пытается, он и дает. И вот здесь важно, чтобы мы, увидев общество и пытаясь туда пройти, не схлопнули то, чем Церковь от общества отличается. Не потеряли ту более высокую миссию, которую Христос нам дал, и которую нужно выполнять в абсолютно любом обществе. Поэтому мне кажется, что если мы на наши вопросы дадим ответ, то мы тем самым и обществу дадим ответ.

В. Никитин: У меня уточняющий момент: кроме универсальности собора нужно иметь в виду еще и единичность, и уникальность каждого собора. И от единичности он не есть вот этот шаг, действие или акт осуществления. Единичность – очень важная вещь.

Реплика: Я хочу напомнить, что вот так вот обсуждая, мы все время понимаем, что мы заземляем те действия, которые сами осуществляем. Все-таки это будет Третий собор, который должен пройти на Украине под Киевом, может быть, действительно надо серьезно отнестись. В самом деле, принципы участия, например, должны появиться. И мы не можем диктаторски отсекать кого-то, принимая решения, кто соответствует, а кто не соответствует. Но мы можем, по крайней мере, приложить усилия, чтобы люди их прочитали и забыли.

Ну, во-первых, их положить, тут сам по себе факт важен. Ну и второе… Почему-то очень разные представления о соборе, почему туда люди едут. И у нас даже внутри, в ядре все время спор. В какой мере зачерпывается повседневность церковная? В какой мере настаивать, что люди, приехавшие туда, должны насиловать свою лень и стараться все-таки прорваться в какие-то высшие сферы, а не только обсуждать реабилитационные центры и недвижимость.

В. Никитин: Если у вас очень много общин, то принцип – это единственное, что может всех собрать в некоторое целое. Двигаться могут все, как могут, но относясь к принципу. Принцип – это есть условие сохранения целого при свободном движении всех единиц.

Вопрос: Миша, а тебе не кажется, что минимальная теология как организующий фактор для собора сокращает число вариаций? То есть, когда мы имеем в основе минимальную теологию, достижения тоже будут ограниченными, потому что люди для того, чтобы не иметь лишних споров, просто не будут выходить на нормальную дискуссию. Мне кажется, Елена где-то больше права в том, что легче снять идентификацию на какой-то период, и тогда число вариаций будет больше.

С. Переслегин: В области мышления мы сегодня выяснили, что, не трогая догматов, мы не мыслим. И в этом плане нам приходится касаться того, чего трогать нельзя.

В. Никитин: Есть очень простой принцип современного управления: договариваться в сложных ситуациях можно, только договариваясь с начала: зачем мы это делаем – это можно согласовать; как мы видим проблему – это можно согласовать, и так далее. А согласовывать некие сложные целостные вещи невозможно. В согласовании и продвижении есть некоторая последовательность действий. А если вы сразу предлагаете сложную конструкцию, всегда найдутся люди, которые часть этой конструкции не примут. Поэтому минимализм есть просто исходная точка для начала разговора.

С. Переслегин: Работу, действительно, надо начинать с этого. Но на этом нельзя остановиться.

Реплика: В моем языке, в моем мышлении я бы начал со следующего. Упоминавшийся здесь Георгий Петрович еще в 1964 году в своей первой опубликованной статье сказал следующее: "явление познается с помощью сущности, а сущность познается с помощью сущности более высокого порядка". Если мы говорим, что здесь предметом обсуждения является развивающийся мир, развивающаяся ситуация, то вот это движение от сущности к сущности, оно формально-логически совершенно очевидно, но для вас упрется в тот самый потолок догматов, который вы не готовы подвинуть. То есть, внутри которых вы не готовы будете найти еще более глубокую сущность, отбросив все остальное. Когда, допустим, ты говоришь, что собор – это там, где Христос, то первая, такая натуральная версия, что это только то, где Он физически сидит. Но следующим шагом в логической конструкции было бы: это то, где мы предполагаем, что Он тут сидит, и относимся к месту, как если бы Он тут сидел. Это просто иллюстрация: в некоторых моделях говорят, что нам нужна концепция становящегося Бога, Который в каком-то смысле двигался бы вместе с этим становящимся миром. Просто иначе все это движение упирается в потолок, и этим упором отсекается та часть мира, которая объединена с вами сущностью более высокого порядка.

И поэтому здесь очень символично то, что показывал Владимир Африканович, если смотреть в динамике эти храмы: некоторая современная вычурность и такая много кристаллическая, она вся такая немножко напыщенная, почти как барокко, и заканчивается минимализмом. То, что ты назвал, в логике просто кристалл, в этом смысле возвращая к сущности более высокого порядка.

Вопрос: А я, собственно, его и воспроизвожу по мере сил. Дело в том, что это возвращает нас к первой, дообеденной части дискуссии, потому что был вопрос про спецификацию Бога как то, от чего вы не готовы отказаться, потому что формально-логический подход требует искать сущность Божественного. И если предполагать, что мы можем двигаться дальше, учитывая развитие общества и просто ища общее, общую сущность, которая для нас будет общей, от вас потребуется сбрасывать в это дело все какие-то новые и новые явления какой-то той самой важной сущности. И в этом, еще раз, вопрос, который был адресован вам: в чем же, собственно, специфические характеристики? Это как минимум, а как максимум, от чего же в действительности нельзя отказаться?

В. Никитин: Вы подняли очень глубокий вопрос. Но есть одна вещь, которая, с моей точки зрения, нерефлектируема в этом обществе уже давно. Я имею в виду, в современном европейском обществе. Я с Георгием Петровичем имел разговор уже в конце. Опять у нас было про развитие. Я говорю: "Георгий Петрович, почему развитие, а почему не творение? Развитие – это же от чего-то к чему-то. И если мы будем стоять только на позиции развития и говорить только о развитии, мы никогда не перейдем ни к чему новому. Давайте класть принцип творения. Все о нем говорят, но потом все сводят к развитию".

И в этом смысле, если мы вернем принцип творения, со-творения, со-творчества, тогда можно говорить о полагании других догматов. Вы как, готовы признать богоравным, со-творящим субъектом вас, меня? Это допустимо вот в этом выделении сущности? Или это грех гордыни?

Реплика:Про грех гордыни я с вами согласен.

В. Никитин: Грех гордыни – это да… Я помню статью в "Богословском вестнике" № 29, по-моему, протоиерея Экономцева. Статья о Паламе, и основная ее тема, что в христианстве, в православии – в особенности признается право человека быть инструментом в сотворении. Через него идет сотворение, и он в этом смысле должен свою миссию участия в творении принять. Когда я об этом спрашивал у исламских богословов, они мне сказали, что это такая гордыня, такая ересь, которую мы просто признать не можем. Но там же весь вопрос – отличить, когда вы свое "я" реализуете, или когда вы реализуете волю Божью.

Реплика: Нравственное богословие у нас тут, да? Как за собой следить? Или как увериться, что товарищ твой не находится в гордыне? В чем вопрос-то?

В. Никитин: Я глубоко убежден, что принцип устойчивого развития, который навязывает всем Организация объединенных наций, является принципом консервации существующего положения дел и остановки движения человека. И ничего более.