Дискуссия "Реформация"

Дискуссия по докладу С. Градировского 3 ноября 2011 г. (первый день Конференции)

Вопрос: Что вы имеете против платонизма? Что вы понимаете под платонизмом?

С. Градировский: Против платонизма я ничего не имею. Я понимаю платонизм как определенную школу; неоплатонизм – как, соответственно, школу, которая восстановила и развила основания, заложенные школой Платона. Весьма почитаю как эллин по крови. Но я – как сын протестанта и отец католика – понимаю, что для современной Церкви это проблема. И вызов, который все время предъявляют христианству, я точно этот вызов слышал от умных мусульман. Не знаю, тут рабби между нами присутствует, вполне возможно, что этот упрек есть и со стороны иудеев, о том, что христиане, зацепив платонизм или использовав его методологическую базу, во многом отошли от чистоты трактовки самого Откровения. Но даже без этого допуска…

Допустим, что не отошли. Но точно это была конструкция или интерпретация, связанная с определенным историческим моментом. Тогда Церковь должна была связать себя с Ойкуменой, которая была эллинистической, и философские основания которой в IV веке, конечно же, были неоплатоническими. Поэтому я понимаю Василия Великого, Григория Богослова, которые поехали в Афины, учились, слушали, перекладывали. Я понимаю Августина и так далее. Они эту работу проделали. Я понимаю Оригена, который незаслуженно, собственно говоря, забыт – то есть, ереси ересями, – но как мыслитель он забыт незаслуженно.

Но еще раз. Я считаю, что ситуация такова: сегодня нужен другой интерпретационно-мыслительный аппарат. Интерпретационный чего? – Откровения. Вот в этом смысле я говорю, что это повестка.

М. Бережицкая: Но была же и другая часть тех людей, которые не выбрали как путь связать себя с эллинским миром и остались. Многие из них погибли, но какая-то кучка осталась, и в этом смысле у них нет нужды и на сегодняшний день брать какой-то новый аппарат мышления.

С. Градировский: Какая-то кучка осталась – это еще ничего не означает.

М. Бережицкая: Нет, это много означает.

С. Градировский: Мы же к чему апеллируем? Что первые Вселенские соборы, которые сформировали два ключевых догмата для нас, – тринитарный и христологический. Они были основаны на неоплатоническом мышлении. И в этом смысле то, что мы сегодня исповедуем, как догматы – а это перешло и в Символ веры Никео-Цареградский, который читается на каждой литургии или мессе – мы на самом деле с этим тащим, в том числе, культуру платонизма.

М. Бережицкая: Да, но это выбор, который сделали христиане тех времен.

С. Градировский: Ну а мы можем сделать собственный выбор? Или мы должны подчиняться выбору христиан IV века?

М. Бережицкая: Нет, но я здесь чувствую некоторую тревожность. Если мы начнем распредмечивать догмат веры, мы можем потратить на это всю жизнь.

С. Градировский: Это не аргумент, чтобы этого не делать…

М. Бережицкая: Но здесь у меня следующее суждение. Я тут услышала такую формулу, что "ответствовать за будущее" помноженное на "менять прошлое" – на мой взгляд, это равно "не быть в настоящем". И для меня это тупик, потому что есть здесь промышление в чистом виде; конечно, это Дух, и Им многие наделены здесь сидящие больше, чем, например, я. Но у меня возникает тревога почему? Потому что, на мой взгляд, пора заняться не будущим, а настоящим. Иначе Господь бы не помещал это в Тело – я о промышлении. Смысла просто не было бы.

С. Градировский: Настоящее это всегда заклад прошлого и будущего. Для меня заняться настоящим – это именно расчистить свои пути к будущему и привести в порядок прошлое. Это и есть стать подлинным настоящим.

М. Бережицкая: Ну, хорошо. Тогда у меня один вопрос на прояснение. Может быть, я чего-то не поняла, и у тебя получится помочь мне это понять. В чем, на твой взгляд, сформулирован запрос – ты говоришь, он сформулирован на новую трансценденцию. Аргументируй.

С. Градировский: Я считаю, что в мире достаточно много людей, которые родом не из Церкви, а из секулярного мира. И я даже предчувствую запрос на новую трансцендентность из того, что является популярной продукцией Голливуда. Ведь там на самом деле полно создаваемой трансценденции. Но она такая простая, незамысловатая – от "Матрицы" до еще чего-то.  Это означает, что в массовом сознании человек все равно ищет эту трансценденцию. Он ее не находит в старых формах, и в этот момент он получает суррогат. А я говорю вот о чем: могут ли христиане занять такую позицию, когда они вновь станут ответственными за "трансцендентный продукт" в этом мире?

Реплика: То есть, это вопрос не о новой трансценденции, а о том, что это псевдотрансценденция – то, что предлагает Голливуд. Тогда надо так ее назвать.

С. Градировский: Мир ищет новую трансценденцию. Ну что значит псевдо? Для христианина это псевдо, а для них это то, что надо.

Реплика: Для христианина псевдо. Если мы говорим про общину и про вызовы, с которыми сегодня встречается Церковь, то тогда надо говорить, что есть псевдотрансценденция и почему это для нас вызов.

С. Переслегин: Мне кажется, псевдотрансценденция – это оценочное суждение. И оно сильно оценочное, потому что и нашу трансценденцию многие тоже могут так назвать. И вызов здесь…

В. Никитин: Сначала вопрос. Вопрос-рассуждение. Он для меня важен, поэтому я тут не жЕсток… Сначала буддизм сформулировал очень четкое различение Хинаяны и Махаяны как двух школ – личного спасения и спасения человечества. И этот вопрос не является чисто буддистским.

Второе: когда я читаю лекции по истории управления, то я различаю советскую систему управления (ну, не советскую, она просто в Советском Союзе была реализована, и не только в нем), это когда общество упрощается и очищается под возможности системы управления; все, что неуправляемо, — уничтожается: смыслы, люди и так далее. И вторая система, это когда система управления усложняется от усложнения того, чем она управляет, от многообразия того, что есть. В этом смысле, если говорить исторически (я потом про это скажу, исторически это или нет), появление усложнений в христианстве было связано с усложнением самого христианского мира. Христианство, которое охватывает сотни и тысячи, и христианство, которое охватывает миллионы, не могут быть организованы одним и тем же способом. Если мы начнем в определенном смысле упрощать христианское наследие до некоторых первооснов, социологически это, вероятно, означает, что мы опять сводим к маленьким общинам, в которых это может существовать.

Вопрос: а кто будет отвечать за остальной мир, за взаимодействие этих общин? То есть, мы становимся на путь Хинаяны? Спасаем себя и близкий нам круг? Или все-таки мы придерживаемся идеи Махаяны: мы спасаем человечество, мы мыслим человечеством?

Я сам не знаю ответа…

С. Градировский: Я правильно понимаю, что мои размышления о реформационных подходах у вас вызывают подозрение об упрощении?

В. Никитин: Безусловно.

С. Градировский: А почему безусловно? У меня в голове этого нет, мне сложно понять, какие такие вещи я говорю…

В. Никитин: Я здесь исхожу из простой логики: все скачки, которые были, с точки зрения организации общества, были необходимы. Тот же эллинизм и платонизм были взяты не потому, что это понравилось Василию Великому, а потому, что иначе они уже не могли организовать более сложное многонациональное и проч., и проч., общество. Им нужно было выходить к идеям, которые выходили за пределы еврейского мира.

То же самое и с XV-XVII веками, эпохе великих географических открытий, о которых ты красиво говорил, о поисках рая в Америке и так далее. Это опять же было вынужденно: что делать с миром, который вдруг обогатился, причем в считанные годы, Америкой, Индией, Японией, Китаем? Как это все было переварить? В каких средствах?

Мы можем вернуться… Простой – это не значит плохой. У меня нет дихотомии "простой – это плохо, а сложный – это хорошо". Просто я здесь мыслю функционально. Я понимаю, что если мы найдем простое, которое может удержать огромное сложное общество, то это будет колоссальное продвижение вперед. Но лежит ли это простое на пути возвращения?

С. Переслегин: Насколько я понял докладчика, он-то предлагает не вернуться. Я не услышал такого, что он хочет вернуться ко времени доплатоников и так далее. Он хочет туда нырнуть, сделать сравнение ситуаций и подумать о том, каким образом восстановить сегодняшнюю картину. При этом картина может получиться гораздо более сложной, чем те, что были при движении во времени. Я не увидел упрощений в докладе. Не знаю, Сергей Николаевич, ты имел в виду упрощение?

В. Никитин: Быть может, слово "упрощение" тоже имеет оценочный характер? Я очень люблю Ли Бо. Философ, чиновник – взял и пошел на огород. Опростился. Для них это был путь спасения себя от чиновничьей жизни, от грязи двора и так далее. Причем это была высочайшая простота, которая воплотилась в блестящих стихах. Но путь ли это спасения человечества, а не спасения каждого Ли Бо?

Реплика: Хайдеггер сказал, как бы он жизнь ни конструировал, ни не конструировал, последние слова: "Я думаю, что спасти нас может только Бог". И все.

В. Никитин: Церковь может продвинуться на те позиции передовые, к которым ты призываешь, только в том случае, если она возьмет на себя ответственность за человечество, и не только за человечество, а еще и за Вселенную. А не за человека только.

С. Переслегин: Но разве Церковь изначально не имела этой позиции? Мне казалось, что эта позиция проходит через всю ее историю. 

В. Никитин: Нет. Исторически она появилась только у Блаженного Августина.

С. Градировский: В Windows есть такая функция – дефрагментация диска. В чем она заключается? В том, что вы пользовались-пользовались диском, что-то записывали, что-то стирали, и общее пространство у вас кусками разбросано. И вы запускаете программу, которая все это сжимает и освобождает новое место, чтобы вы могли дальше работать, а вся машина работает быстрее.

Для меня прыжок всегда к основанию и оттуда достройка до современности, то есть, возвращение в современность, а не оставание там. И я вовсе не ваххабит и не призываю к тому, чтобы к лукам вернуться. Вы возвращаетесь оттуда, чтобы в более чистом виде в этом смысле вернуться в современность.

В. Никитин: А как это может быть технически, если у тебя уже есть представление о будущем?

С. Градировский: А я так и положил, сначала о будущем. Я же сказал задачи: сначала будущее, так оно и есть.

Реплика: В чем тогда вопрос будущего? Как вы видите будущее?

С. Градировский: Для христианина только в одном – в том, чтобы все-таки осуществить Царство Божие здесь и сейчас. Для христианина – в этом. В этом смысле я исхожу из Откровения.

Реплика: Знаете, вызывает сомнения, что возможен этот прыжок. Я объясню, почему. Собственно говоря, попасть в ту эпоху мне представляется не то, что бы мало возможным, а в принципе невозможным.

Я считаю, что это был не прыжок, а просто опускание до некоего твердого основания, а потом уже его – это вот как раз второе, о чем я хотел сказать – прочтение.

Мне кажется, что задачей, чтобы понять будущее, чтобы двинуться к будущему, как раз является новое прочтение, но никак не прыжок в другую эпоху и попытка сравнения. Что вы будете сравнивать?

Реплика: Как можно ставить под сомнение то, что Лютер сделал?

С. Переслегин: Возвращаясь к самому докладу. Сергей Николаевич сказал одну довольно точную и, по-моему, понятную вещь. Он говорил, что в истории было несколько очень важных точек ветвления. Вероятно, их было значительно больше, но докладчик просто на несколько из них обратил внимание. И далее из этого вопрос. Мы некогда сделали выбор. Это был не единственно возможный выбор. Вопрос: можем ли мы сейчас вернуться к этому выбору и этот выбор проблематизировать? Может быть, изменить, может быть, чем-то дополнить. При этом выбор никуда не исчезнет из нашего сознания, из нашего окружения никуда не денется. Но, быть может, мы поймем альтернативы, которые были в нем заключены. А тем самым по стандартной древней-предревней диалектической схеме – тезис-антитезис-синтез – можем получить более сложную конструкцию, включающую как тот выбор, который был сделан, так и тот выбор, который был возможен, но сделан не был. И я не вижу в этой процедуре ничего нереального.

Реплика: Понимаете, в чем все дело… Давайте попытаемся вернуться в эпоху Вселенских соборов. Мне очень нравится одна фраза, брошенная в свое время отцом Александром Менем в шутку. Он сказал, что во времена Вселенских соборов каждый булочник обсуждал, кто такой Христос и природу Христа. Собственно говоря, возвращение к этому уже не имеет никакого смысла. Какой смысл, если мы проиграем другой какой-то бой? Какой смысл, если мы будем переосмысливать Символ веры? Ну, хорошо, мы его реконструируем, опять его соберем обратно. А смысл? В чем главная задача всего? Чего вы этим добьетесь?

Реплика: Наиболее точно восстановить присутствие Откровения в конкретный исторический момент, который вы берете.

Реплика: Почему вы считаете, что это произойдет?

С. Переслегин: Это может произойти или не произойти, но я не вижу абсурдности пути. По крайней мере, это то, что точно нужно проверить.

Реплика: Я не говорю об абсурдности. Я говорю о том, не является ли он лишним? Потому что за этими постоянными возвращениями назад мы можем потерять сегодня и сейчас.

С. Переслегин: Давайте я отвечу вместо докладчика в другой логике совершенно. Дело в том, что, совершенно не понимая, как вернуться к моменту втягивания неоплатоников в христианское учение, я решил для себя гораздо более простую задачу. Совсем недавно, где-то между 1920 и 1930 годом, был создан копенгагенский символ веры квантовой механики. И я точно знаю, это не так давно было, что было несколько разных вариантов прочтения квантовой механики в тот момент. И я вижу, что сегодня ее развитие дошло до определенного абсурда. На самом деле это видят более-менее все. Но для меня естественен вопрос – не нужно ли мне вернуться в 20-е годы и посмотреть, как развивалась бы физика в другой трактовке. При этом, конечно, я не могу выкинуть то, что сделала физика за 80 лет, это было бы смешно и странно. Но я хочу видеть другой слой возможный физики.

Реплика: Это пример простой, пример понятный, но вы пытаетесь применить науки к такой сфере, как религия. На мой взгляд, это абсолютно невозможно. Это все равно, что попытаться реконструировать мысль Гомера, Шекспира или Пушкина. Вернуть и попытаться за них написать какое-то новое стихотворение. Мне кажется, что здесь это не совсем правильно. То, что вы говорите, это невозможно ни Лютеру, никому.

С. Переслегин: Мне сложно ответить на этот вопрос, ведь для меня же все-таки наука – это тоже форма богословия, и в этом плане я согласен с предыдущими докладчиками, всеми тремя. Да, наука более проста, естественно, но я не могу понять, почему то, что сделано в этой системе, нельзя – по крайней мере, экспериментально – перенести на более сложную? С учетом того, что в некотором плане это было один раз сделано.

Реплика: Это было проделано некоторыми традиционалистами, в частности, Рене Геноном. На мой взгляд, его надежда на восстановление, на возвращение к истокам, потерпела сокрушительный крах. Как мне кажется, в последующем, когда принципы традиционализма уже используются, когда пишет Юнгер – вот тогда они сработали. Но они не возвращались к истокам, они переосмысливали действительность. Возвращение к истокам – это, на мой взгляд, порочная практика.

Реплика: Сергей, у меня к вам вопрос эстетико-культурный. Вы говорите о встрече как об очень значимом моменте в истории христианства. И так получается, что это некая магистраль. А вот Тонди говорит, у него есть такое выражение об "антиэллинистических христианских ересях", он говорит о несторианах, о коптах, об Эфиопской церкви помимо того… Когда мы говорим "христианство", мы имплицитно подразумеваем те варианты развития христианства, которые покрывались греко-римским миром. А ведь есть такая застывшая линия, и она существует до сегодняшнего дня, и вот как-то умудряется вот так жить, никак не меняясь и не двигаясь. Вот эти, мною перечисленные, все-таки их коснулась встреча с эллинизмом? Наверное, может быть, каким-то образом коптов – да. А вот с остальными как?

С. Градировский: Но (по крайней мере, на мой взгляд) всех, кто приняли Никео-Цареградский Символ веры, через это их и коснулось. Хотя обрядовой стороны могло вообще не касаться. Я их даже не рассматриваю, и я объясню, почему я их выпускаю из поля рассмотрения, потому что они ни тогда, ни сейчас ничего не решали. Понятно, есть этот феномен, но он – музейный феномен. Его нужно даже защищать, любить, уважать.

Реплика: Но, как ни странно, этот музейный феномен может и нас пережить, вот что интересно.

Реплика: Я молчал, пока не помянули иудаизм. Вопрос стоит так: здесь искусственно создаются проблемы, что якобы существует конфликт между верой и разумом. Я не говорю наукой – между разумом. А что если завтра мы создадим тело человека? Я еще помню, когда люди начали летать в Космос, моментально очень у многих рухнула вера. А сегодня вы можете ответить на вопрос: в чем проблема, если человек летит в Космос, если он высадился на Луну, в чем проблема с верой?

Реплика: Ни в чем.

Реплика: Сегодня – ни в чем. А в то время очень многие отошли от веры.

Реплика: В этом проблема, что многие отошли.

Реплика: Вот. Значит, не в разуме проблема, а в массах. Массы смотрят на ученых. Они верят ученым. Ученые говорят очень авторитетно, с большой трибуны, а проповедники говорят очень скромно. Тогда давайте положим, поставим один принцип: вера в науку ненаучна. Если вы верите в науку, то это уже ненаучно. Если вы хотите соединить науку, неоплатонизм, платонизм с верой, вы совершаете тяжкий грех.

Я не говорю, что наука – ничто. Я доверяю науке. В иудаизме, если врач говорит, что данный человек не сможет выдержать поста в Йом-Киппур, в День Всепрощения, то ему нельзя поститься, ему запрещают поститься, даже если он сам говорит: "Я выдержу". А почему мы верим врачу? Потому что он – профессионал, и он не станет врать. Мы ему доверяем, несмотря на то, на каких основаниях он это делает: "Это знаете, это еще не совсем так и доказано…".

То есть, наука имеет значение, и мы имеем право задавать вопросы, но вера, в первую очередь, нерушима. В науке может быть такое, что, скажем, мы верим тысячи лет в пятый постулат Евклида. И что это совершенно очевидно: через данную точку, взятую вне данной прямой, можно провести прямую, параллельную данной. И второе утверждение только… Кто-то усомнился в этом, создал новую геометрию Лобачевского. И она тоже не противоречит сама себе. Все прошло. Пришел Энштейн, сказал: "Действительно, в природе наблюдается не постулат Евклида, в природе наблюдается Риман". Все по-новому.

Если в Торе вы находите, что все небо вращается вокруг одного центра земли, то сегодня убедить в этом какого-нибудь человека, даже необразованного, очень трудно.

А в Торе Бог создал небо и землю, все небо, все живое на земле, человека он поместил… "Я создал Вселенную, Я создал землю и человека на ней сотворил". То есть, земля, на которой мы живем, является центром, пупом всей Вселенной.

А что, если мы обнаружим жизнь на других планетах? Оказывается, что в Торе находятся и комментаторы, которые говорят, что жизнь на других планетах есть. Единственно что – мы не утверждаем, что там есть цивилизация. Там примитивная жизнь.

А что, если мы научимся создавать орган, генная инженерия. Мы читаем Тору, и только мы начали ее читать – читаем про Вавилонскую башню. Оказывается, они занимались генной инженерией. Теперь Бог говорит: "Им будет недоступно все, что они затеяли делать". Они знали единый язык творения, а единый язык творения – это генетический код. Они это знали, они знали, как сделать. Бог дал им забыть этот язык, чтоб они его забыли. Такое было.

А что, если мы научимся делать? Знаете, со мной однажды случилось, что я сломал руку. Меня потащили к врачам. Врач вставил мне кость на место, сделал рентген и говорит: "Это максимум, что можно сделать". Что он сделал? Он просто вставил кость на место. А кто починил? Это Бог сделал, чтобы кость моментально начала вырабатывать клей, склеились части. Врач говорит, что он починил. Он думает, что он починил.

То есть, на самом деле в Торе есть указание, что нам дано право, Бог дал право лечить. Как мы имеем право лечить? Если Он нанес, навел на человека болезнь, кто дал право лечить? Нет, в Торе говорится, чтобы он его вылечил, если человек нанес другому увечье, он должен его вылечить, отсюда говорится, что можно лечить, врачу дано право лечить. Но не он лечит. В Торе написано: "Я – Господь твой". Он только делает видимость, что он лечит. Он помогает. Причем врач уверен, что он учился, выучился, он знает, что он делает, а Бог ему помогает, если он верующий. А если неверующий, он говорит: "Нет, это все я делаю сам".

Так что проблемы между верой и наукой нет, и вопросы задавать можно. Если возникают вопросы, надо напрячь свой ум и искать ответы. Но в науке вера неприемлема, а в вере разум носит второстепенный характер – да, правильно, ты можешь задавать вопросы.

С. Градировский: Смотрите, я же в этом смысле ни разу не делал противопоставления между верой и разумом. Я обсуждал как раз институциональные вещи между Церковью и наукой. Но я констатирую социологический факт, что эти потрясения могут еще больше людей отбросить от Церкви. А значит, с позиции Церкви ситуация в XXI веке будет проиграна, потому у Церкви как раз задача в том, чтобы большинство людей не отвернулось от Господа. А значит, проповедники должны опережать по сути то, что скажет наука. Должны предвидеть то, где завтра она будет, и готовить свою паству к этому, и показывать людям, что вера этими фактами не разрушается. Потому что всегда будут такие интерпретаторы, которые будут говорить: "Вот видите – человек высадился на Луну? Нету там никакого Бога!". Или хирурга спросят: "Ну, вы же разрезали – где там душа? Ее искали в теле – нет души".

Но эти наивные представления о вере транслируются в церквях в первую очередь. И в этом смысле – вот задача и повестка людей, которые пекутся об интересах Церкви, стремятся что-то сделать, чтобы Церковь перестала такого типа проповеди выдавать.

Реплика: Хорошо. Я коснулся того, что вы сказали, что платонизм был соединен с верой и стал предметом веры. Платон был философом, языческим философом, и все его воззрения были значительно раньше христианства, поэтому устанавливать определенную философию, делать ее частью церковного, скажем так, предмета веры – это просто самоубийство.

Теперь, если вы поставите, что сейчас надо заменить платонизм на новую систему, то я говорю вам – не через 1000 лет, а через полгода…сейчас знаете, сколько компьютер живет? Девять месяцев, через девять месяцев уже можете его заменить… Сейчас наука живет и развивается, каждую неделю делается новое открытие. Не включайте науку в веру: вера остается, наука будет делать открытия.

Теперь, что вы говорите насчет отхода масс. В Торе есть предупреждение: "если ты скажешь, что моя сила и крепость моих рук создали мне это добро, для этого помни Бога, своего Бога. Ибо это Он дал тебе силу приобретать богатство, чтобы исполнить Свой завет, о котором Он клялся твоим отцам и как это происходит сегодня". Видите? Тебе Бог дает силы. Ты задавал вопросы. Ты, маленькое существо, можешь сегодня задавать вопросы. Завтра будут более тяжкие вопросы. И мы пройдем это, пройдем все. Мы должны просто народ предупредить, что вопросы возникают. Ничего страшного.

М. Дубровский: Я откликнусь на вопрос Маргариты про новую трансценденцию, на вот этот запрос, как я его услышал. А услышал я его следующим образом, поправьте меня, если что-то не так. То есть вопрос не в том, что трансценденция отсутствует – та, которая нужна, отсутствует представление о Боге.

Но я бы здесь с двух сторон посмотрел. Во-первых, люди ее и не слышат почему-то. А не слышат ее люди по двум причинам. Причина первая: язык, на котором мы это излагаем, и в этом смысле был вопрос как раз про платоников. Потому что на тот момент это был адекватный язык, и мы понимали, о чем речь идет, а на сегодняшний день для людей… Ну, это либо то, что мы поем, либо вообще ничего очень часто.

И второй момент, что трансценденция, тоже характерная штука звучала достаточно много в последнее время, что для людей Постмодерна важна не столько какая-то доказательная база, положенная и объясненная, как оно там выглядит. Это ваших переживаний сила какая-то. И поэтому очень часто, когда Церковь не дает чего-то, не дает переживания Бога, не дает переживания Его силы, люди к словам относятся соответствующим образом. Даже если они понимают, они говорят: "Ой, ребята, у вас за этим ничего не стоит".

Вот я так услышал, что вызов на новую трансценденцию не в том заключается, что нужно найти что-то такое эдакое, откуда-нибудь из другой Галактики, мне кажется, она должна быть описана на том языке, который когерентен нашему мышлению, чтобы мы понимали, о чем идет речь.

И, с другой стороны, должно быть проявлено действие. Собственно, отсюда был и мой вопрос, тот, который еще в процессе задавал – почему только интеллектуальный подход, почему не другие: социальный, деятельностный еще какие-то. Потому что мне кажется, что запрос на Реформацию – он более общий.

Ну, это как мысль, и я не знаю, правильная ли. Про трансценденцию правильно я тебя услышал?

С. Градировский: Про восприятие трансценденции – если бы мы знали! Кто-то говорит – сердце, кто-то говорит – душа, которая реагирует на Дух, кто-то говорит – то семя, которое Господь в нее поместил, кто-то говорит – совесть, кто-то говорит, что на самом деле "и сердцем своим, и умом своим, и крепостью своей", то есть полноценно нужно воспринять Господа, встретиться с Ним. Все, что тебе дал Господь, является радаром для восприятия трансценденции.

Реплика: Все верно. Человеческий дух, соединяющийся с Богом, есть один Дух Господа, и если вот этого нет, все остальное – это умозрительность.

С. Переслегин: У меня микровопрос-суждение. Для века XXI, будет характерна ситуация, где даже последний пекарь, проще – инженер-ремесленник будет обсуждать не природу Христа, а именно вопрос тринитарности. Мне кажется, что сейчас он постепенно становится важнейшим из непонятных нам вопросов Писания.

Реплика: У меня не вопрос, а комментарий. Я вернусь к трем прыжкам. Мне кажется, это все-таки удачная методология, если все это понимать метафорически, потому что речь идет об определенных способах реконструкции истории, поиске своего места. И, что более важно, речь идет о тех непройденных маршрутах, которые там, в истории, остались; о тех возможностях, которые еще не были использованы. И вот там, где эти ветвления происходили, действительно стоит побывать.

А теперь очень коротко об этих трех прыжках. Если говорить о возвращении в позднее Средневековье, когда решался вопрос об отношениях с наукой, то здесь я все-таки хотел бы привлечь ваше внимание к тому, что осмысливается в радикальной среде, пуританской, прежде всего. Я надеюсь, что скоро и на русском языке выйдет книга Милбанка, которая двадцать лет назад появилась в Лондоне и сейчас должна выйти у нас. Они призывают вернуться к Фоме, то есть, все, что было после, за исключением двух немецких христианских философов-пиетистов, они все выбрасывают. Полностью, все. Они говорят о необходимости радикальной теологизации всей науки на основе Фомы. У них Фома – это наше все.

Мне кажется, это не выдерживает критики, но, тем не менее, я привожу этот пример, чтобы показать, что такое вот возвратное движение происходит не только в рамках тематики протестантской Реформации, но и в русле радикальных течений.

И вот что там происходит с наукой? Еще вы говорили о проблематике жизни, а я предложил в качестве вопроса свой взгляд, что все-таки через человека нужно это осмысливать больше.

Я задаю вопрос: что сегодня сохранило в себе следы присутствия Бога? Что может говорить о Нем? Природа мало может сказать, настолько она быстро трансформируется. И, наверное, все-таки передним краем битвы является человек. По крайней мере, даже если говорить о жизни, то стоит рассматривать это в антропологической перспективе.

И вот еще важный момент. Мы увидели неожиданный сценарий апокалипсиса, о чем и говорили сегодня. В чем состоит эта неожиданность? Оказалось, что природа, вообще мир в целом, как таковой, он выдержит больше, протянет дольше, а человек умирает быстрее. Иными словами, антропологический апокалипсис уже реализуется. Мне кажется, что это обстоятельство еще не осмыслено в полной мере, в полном масштабе.

Теперь, если говорить о втором прыжке. Это прыжок во времена соборов. И здесь, как мне кажется, присутствует интересная и тоже малоосмысленная развилка. Это догматический путь и путь литургический. Конечно, догматы необходимо было прояснить, но далее Церковь пошла по пути их постоянной детализации и постоянного спекулирования на эти темы. Сегодня происходит, я это вижу и в других конфессиях также, возврат к литургике, к литургическому евангелизму, появляется какая-то тяга к общинности. И все это – по ту сторону догматических споров.

Реплика: И, кстати, относительно второго прыжка. Сегодня все более популярным становится не споры о догматах, а все-таки общение и прославление. По ту сторону. Общение и прославление.

Реплика: И третий прыжок. Мне кажется, что сегодня как раз мы не найдем платформы, и нам предстоит вернуться именно туда. Прыгать можно сколько угодно, но мы можем оказаться – и это лучшее положение, — если мы окажемся на месте представителей первой Церкви, как будто вернувшись в их времена. Почему? Потому что тогда мир был еще нехристианским, сегодня мир уже нехристианский. Вот это положение христиан в качестве меньшинства – это то, что отличает нас от XVI столетия, и это то, что, собственно, сближает нас с началом христианства.

И вот здесь мы можем проиграть – кто мы в этом мире, уже нехристианском. Они мыслили себя по отношению к иудейской традиции, по отношению к эллинистической культуре, и мы оказываемся на подобных перекрестках: между традициями и их радикальным переосмыслением или отвержением. Вот здесь происходит практически обнуление, то есть, мы возвращаемся к началу христианства, и мне кажется, это вовсе неплохо. Спасибо.

Реплика: Спасибо за доклад. Он вызвал много мыслей, сопротивления и всего прочего. Как я понял идею доклада? Скажу метафорически. Церковь спит. А надо ее пробудить, прежде всего, интеллектуально. Для того чтобы пробудить интеллект Церкви – и не только интеллект – надо поставить некоторые интеллектуальные задачи высокого уровня и сложности, чтобы, обсуждая их, возбудить у церковного народа, что это надо обсуждать и мыслить. И эту идею я понимаю, я ее правильно понял. Понимаю, принимаю, готов участвовать и так далее. Мне кажется, что это чрезвычайно важный момент, который отвечает на вопрос, что делать Церкви сегодня в условиях продолжающейся Реформации. Это – продолжать мыслить, а не засыпать. А мыслить нужно, если тебе поставлена задача, которая тебя вынуждает мыслить, а не повторять зады, не интерпретировать и так далее.

Эта задача была сформулирована как втягивание обратно в рассуждение всех этапов христианства. Здесь я понимаю: то, что я говорил до того, оно к другому, оно к социологическому аспекту. Это связано с тем, что нас все больше, все разные.

У меня плохая механическая память, вернее, она полностью отсутствует, я фамилии не помню. Имена, фамилии, даты и так далее. Сравнительно недавно русско-американский физик решил проинтерпретировать, прочитать заново Тору. Он Тору взял, как более адекватный текст, и в том числе Книгу бытия. И он, как физик, утверждает, что Книга бытия ни на вот столько не отличается от самой современной картины становления Вселенной. Она просто написана на том языке, на каком тогда можно было это понять. И что каждый раз это откровение, понимание возникает в другом языке в соответствии с тем, как движется общество. Не меняется принцип, но меняется язык и сложность описания. И это надо каким-то образом переосмыслить и понять.

Я очень буду сопротивляться антропоцентризму и тому, что человек сейчас является основной задачей и точкой приложения. Эпоха гуманизма себя исчерпала – я выражаю свою точку зрения. Самая большая глупость этой эпохи: она дошла до идей прав человека – "достижение", которое уничтожает все, что только можно. Мне представляется, что человечество является более важным инструментом. И в этом смысле абсолютно неважно, как будет реализована мысль в дальнейшем. Будет ли она только на антропном материале или на материале антропомашин, антропосетевом и так далее. Хотя я сомневаюсь, что это может быстро произойти, потому что я очень верю святителю Луке Войно-Ясенецкому, врачу, который написал книгу о сердце. Он, как выдающийся хирург, утверждал, что сердце гораздо сложнее, чем насос, и человек на самом деле мыслит сердцем, а мозг только, как мы сказали бы сейчас, вычислительная машина, которая реагирует на воздействие сердца. В этом смысле, как наш "головной компьютер" воплотить – это задача реалистичная и простая. Вопрос в том, как человеческое сердце можно чем-то заменить, не в смысле мотора, а в смысле органа мышления.

И в этом смысле очень для меня проблемное сейчас вот это "как?". Мы вынуждены перейти к мышлению человечества либо земля будет нами уничтожена, либо она нас уничтожит. Мы подошли к этой точке, когда надо мыслить человечеством, землей, а не отдельным только человеком. При этом я, безусловно, считаю, что человек очень важен, его воспитывать надо, и через него все проявляется. Но зачем тогда нас так много?